Алексей — Senior Software Engineer в нидерландской компании по производству лабораторного оборудования. Уже 10 лет живёт в Эйндховене: сначала по программе HSM, а теперь как полноправный гражданин. В последние годы интерес беларусов к Нидерландам заметно вырос, и Алексею часто приходится делиться опытом. Чтобы увеличить эффективность этих усилий, он решил рассказать всё dev.by.
Алексей — Senior Software Engineer в нидерландской компании по производству лабораторного оборудования. Уже 10 лет живёт в Эйндховене: сначала по программе HSM, а теперь как полноправный гражданин. В последние годы интерес беларусов к Нидерландам заметно вырос, и Алексею часто приходится делиться опытом. Чтобы увеличить эффективность этих усилий, он решил рассказать всё dev.by.
Я уехал из Минска в 2010 году, успев поработать там всего пару лет. Сначала три года жил в Германии, но там мне не понравилось, поэтому в канун 2014-го я перебрался в Нидерланды. Сначала работал в крупной фирме по программе HSM. Через четыре года начал менять компании, так как понял, что могу найти что-то поинтереснее.
Тогда же подался на гражданство. Обычно процедура занимает год, но в моем случае из-за ковида на всё ушло полтора. Получив паспорт, уволился и полгода просто наслаждался жизнью. Потом устроился в небольшую компанию в области микро-и наноэлектроники, работаю на стыке софтвера и науки — четыре дня в неделю.
В NL два крупных региона — условный юг, Норд-Брабант, с крупнейшим городом Эйндховеном, и условный север, Рэндстад: Амстердам, Утрехт, Роттердам, Гаага и т. д.
На юге — суровая нордическая индустрия. Некогда главной корпорацией там была Philips, после её развала образовались фирмы помельче. Теперь самая крупная организация в регионе — ASML. На севере — классический клиентоориентированный бизнес «с человеческим лицом»: стартапы, финтех и т. д.
Переезжая в NL, лучше сразу определиться с регионом. Потому что как только вы выберете место для проживания, то начнёте вариться в одном из двух котлов и вряд ли переедете.
Для местных это знание является общим местом, а для релокантов чем-то новым.
Почему айтишники выбирают NL? Во-первых, это одно из немногих мест в Европе, где можно спокойно найти работу в ИТ. Во-вторых, через пять лет можно подаваться на гражданство. Но чтобы жить в стране пять лет, вам надо оптимизировать расходы, значит, имеет смысл купить жильё. Это дешевле, чем снимать. Но всё равно очень дорого, понадобится кредит.
Покупать жильё надо не там, где вы прямо сейчас работаете, а там, где работы в принципе много.
Это особенно важно для тех, у кого пока нет паспорта. Если вы HSM и вас уволили, у вас всего три месяца на поиск новой работы.
Я, например, купил дом в Эйндховене, на работу езжу на велосипеде и искать работу в Амстердаме уже не буду. Кататься на машине туда-сюда каждый день, стоять в пробках — зачем мне это надо?
Ещё один нюанс, который становится важным при получении паспорта. Эйндховен находится в 20 км от бельгийской границы и в 30 км от первого бельгийского жилья. Недвижимость там гораздо дешевле. Если у вас гражданство ЕС, можно жить в Бельгии и ездить на работу в Эйндховен. Если нет, вы должны жить там, где получили ВНЖ.
Для участия в программе HSM и соответственно легализации есть входной порог по зарплате. Джуниор такую зп не получит. Мидл или сеньор как-то устроится. Да, сейчас работу найти тяжело, были времена полегче, но кризис — во всём мире.
Чтобы претендовать на вакансию в NL, не нужно быть в авангарде мировых технологий — нужен просто опыт в разработке. Точно знаю, что С++ и Python тут популярны. Популярность Python к тому же постоянно растёт — видимо, потому что его создатель нидерландец. Для разработчиков на Java и С# вроде тоже есть работа.
С другими ИТ-специальностями сложнее. Например, тестировщиков требуется очень мало. Действует принцип: сам написал — сам тестируй. На две-три команды (дюжину разработчиков) может быть только один QA.
Когда я искал работу в Беларуси, то просто заходил на джобборд, смотрел объявления и звонил в компанию. В NL нет вакансий от компаний в открытом доступе, их по своим каналам «разбирают» рекрутеры. К тому же в описании не указывается название компании (это нестрашно, вы быстро научитесь читать между строк). Но важно не связаться с плохим рекрутером. Тут две проблемы:
1. Если один рекрутер предлагает вас на какую-то позицию, то другой рекрутер уже не может этого сделать.
Вы видите вакансию, связываетесь с рекрутером, о чём-то договариваетесь. А наутро видите эту вакансию у другого рекрутера.
2. Это люди со средним образованием, без технических знаний. Они не разбираются в том, что продают.
Вместо одной вакансии рекрутер может предложить другую. Если скиллсет вам не подходит (например, ищут питониста, а вы джавист), он будет всеми силами убеждать вас, что всё в порядке. Надо слушать себя — только вы ответственны за то, чтобы сверить ваши скиллы с требуемыми.
Рекрутеру плевать, он приведёт вас к работодателю, и вы можете испортить с ним отношения.
Если вы видите, что не подходите под описание вакансии, не стоит и пытаться. Зачем? В следующий раз, когда у этой же фирмы будет подходящая вакансия, они вспомнят, как вы пытались устроиться на авось.
Стоит ли искать работу на рынке NL рекрутерам из Беларуси? Не знаю. Рекрутеры из других стран встречаются, но они как минимум должны говорить по-нидерландски.
Если у вас гуманитарная специальность, связанная с языком, то придётся нелегко.
Неприменима специальность юриста — нужно знать местные законы. Неприменима специальность бухгалтера — тут своя налоговая система. Правда иметь высшее образование бухгалтеру не обязательно, зачастую они тут низкого уровня. Но надо знать язык.
Вообще почти вся работа за пределами ИТ требует знания нидерландского языка. Разве что продавцам со знанием английского найти работу довольно просто. С притоком мигрантов рабочим языком в условной Zara стал английским. То есть иностранцев настолько много, что нидерландский уже не работает. Это бесит местных старушек, которые ходят в магазины.
Но тут ничего не поделать. У некоторых нидерландский такой, что никакие курсы не помогут.
Дети язык учат быстро. Где выучиться взрослому — вопрос. Хороших курсов мне не попадалось, я ходил на плохие. Язык у меня пассивный, на уровне А2-В1. Я понимаю речь окружающих и телевизор, но говорить мне сложно. Дело в том, что, как только местные слышат ваше произношение, они моментально переходят на английский.
Наверное, надо окончить местный университет, причем по гуманитарному профилю, так как технари учатся на английском. Либо приехать с супругом/ой, который/ая работает. Либо вступить в брак с нидерландцем.
В NL много беларусов, которые живут здесь давно и переезжали совсем не как ИТ. Типичная история: девушка, окончившая с отличием БГУ, переехала, вышла замуж, отучилась в местном университете и работает юристом/психологом/переводчиком.
Кстати, беларусское сообщество за последние три года сильно выросло. Если в 2020 году в чате «Беларусы Нидерландов» (он не политический, скорее бытовой) было около 300 человек, то сейчас 900+. В три раза, наверное, увеличилось и само сообщество. В основном это айтишники с семьями.
Налоговая шкала прогрессивная. Вот здесь можно ознакомиться с тем, как менялись ставки. В 2023 году при годовом доходе брутто до 73 031 евро подоходный налог — 36,93%, при превышении — 49,50%.
Можно поиграться с налоговым калькулятором.
В реальности ставка получается несколько меньше, около 30%, за счёт частичного возврата налогов. Когда у меня был рулинг (30-процентный вычет из налогооблагаемой базы для мигрантов), то зп нетто выходила 75-80% от брутто. Сейчас, когда рулинга уже нет, около 70%.
Кстати про рулинг. Он применяется к доходам не всех участников HSM, а только тех, кто до переезда жил за пределами Нидерландов на расстоянии больше 150 км (вот тут все условия).
Если вы жили в Бельгии на границе с NL, то не получите рулинг. Но если вы нидерландец, пять лет проживший в США и вернувшийся домой, то получите.
Я до NL жил в Германии. Пришлось замерить расстояние на карте и узнать, что не вся Германия одинаково полезна. В моём случае оказалось 200 км, поэтому рулинг я получил, правда не на обещанные восемь лет. К тому времени, как срок сократили до пяти лет, я успел выбрать семь.
Тогда был большой скандал: вы же обещали нам восемь лет! Окей, сокращайте до пяти, но только для новых мигрантов, а не для всех.
Стоит учитывать, что рулинг могут вообще отменить, потому что 22 ноября грядут парламентские выборы и у избирателей много вопросов, что это за люди получают зп выше среднего, а налоги платят ниже среднего.
Мигрантская тема вообще обсуждается довольно широко. На неё накладывается жилищный кризис: жилья не хватает, люди злятся. После выборов партии будут формировать коалицию, значит, будет торг. И интересами тех, кто не вправе голосовать, могут пожертвовать.
Поэтому при составлении планов держите в уме, что текущие условия могут измениться.
Если вы хотите переехать в страну, в которой сможете купить жилье, то Нидерланды — лучший выбор. Даже сегодня.
Да, у нас жилищный кризис, цены космос и купить жильё тяжело. Но если вы намерены оставаться и у вас постоянный трудовой контракт, хороший доход и виза HSM, то правила жилищного кредитования для вас те же, что и для граждан. Вам не нужно выкладывать четверть цены из своего кармана — вы идёте в банк и получаете в кредит 102% от стоимости понравившегося дома. Кажется, такого нет больше нигде.
То есть если ваш дом стоит условные 300 тысяч евро, вы можете просить у банка 306 тысяч. Зачем эти +6 тысяч? Чтобы заплатить налог за покупку дома — 2%. Ещё будут накладные расходы: оценка, услуги маклера, нотариуса, — всего до 10 тысяч евро.
В 2017 году я купил трёхэтажный таунхаус площадью 138 кв. м за 265 тысяч евро. Если продавать его сейчас в первые попавшиеся руки, можно получить 450 тысяч евро. Отдельно стоящий дом будет стоить от 1 млн евро. Земля дорогая, поэтому дома тут растут вверх.
Мне дали ипотечный кредит под 2,38% годовых, сейчас из-за инфляции процент выше. Но арендное жильё тоже дорожает, поэтому ежемесячный платёж за кредит (за него ещё положен налоговый возврат) скорее всего будет меньше, чем взнос за съёмную квартиру.
Я за ипотеку каждый месяц плачу 778 — 118 tax refunds = 660 евро. Такой арендной платы не найти.
А вот цены на жильё в моем районе: средняя цена дома, средняя цена кв. м, за сколько дней в среднем объект продаётся:
Нетто 3500 евро здесь считается хорошей зарплатой. Релоканты-новички жалуются, что этого мало. Тут надо понимать, что местные и мигранты находятся в разных условиях.
Нидерландец может получать 2000 евро, но у него свой дом, причём скорее всего с выплаченным кредитом. Жилищный кризис касается только мигрантов, молодых семей и вчерашних студентов. Они могут иметь хорошую работу с высокой зп, но это не решит их проблему. А рядом в собственном доме будут папа с мамой, которые отлично живут на пенсию.
Поэтому переезд в NL — это инвестиция. Прямо сейчас тебе тяжело, у тебя нет жилья, но если ты сможешь его добыть, то дальше будет гораздо легче. Ты постепенно втягиваешься и понимаешь, на чём можно сэкономить.
Туристы ужасаются, какой дорогой транспорт. Да, но если у тебя проездной, то уже гораздо дешевле. Если велосипед, ты вообще не платишь. А ещё работодатель по закону компенсирует работникам проезд. Сумма зависит от расстояния. Ты кладёшь деньги в карман, а на работу едешь на велосипеде.
Потом ты изучаешь законодательство и понимаешь, что вот за это и за это тебе положен tax refund. Так и набегает. Несмотря на инфляцию, сейчас я трачу гораздо меньше, чем десять лет назад.
К тому же Нидерланды — социальное государство. Да, тут высокие налоги, но и хороший соцпакет. Например, дают кредиты на обустройство дома — установку солнечных панелей, кондиционеров и т. п. Если ваш доход брутто не превышает 60К, кредит будет под 0%, если выше — под 4,5%.
Поэтому нельзя судить о качестве жизни по размеру зп, всё зависит от того, как сходится ваш баланс.
NL занимает первое место в мире по проценту сотрудников с неполной рабочей неделей. Четырёхдневка — это окей (но, возможно, не для HSM: они должны работать фултайм). Я сам работаю четыре дня, мой начальник тоже.
Просто договариваешься с работодателем, и он пропорционально снижает зп. Прогрессивная шкала налогов добавляет этому смысла. Если ваш годовой доход 85К и вы понимаете, что с 12К половина уйдёт на налог, вы говорите: ок, давайте мне 73К и выходной.
Так что перед принятием решения просто прикиньте, что вы получите через 5 лет и что через 10. Речь не только о деньгах, но и о качестве жизни — о том, чего вы от неё хотите.
Все знают, что в NL лучше всех говорят по-английски (не считая англоговорящих стран). Это действительно так. Обогнали Швецию. Даже бомж тут будет говорить по-английски.
Причём детей не учат английскому с младенчества. Считается, что малышей не надо мучить мультиязычием — так, все мультфильмы дублируются на нидерландском. А вот в 10 лет школьники начинают учить английский и успешно им овладевают. Для меня это показатель хорошей системы образования.
Здесь никто не перерабатывает. То, что можно сделать завтра, будет сделано завтра. Последний раз я овертаймил 10 лет назад. Если вам нужен овертайм, значит, что-то не так с вашими процессами, люди в этом не виноваты.
В обоих регионах — идиллические пейзажи. В Эйндховене они более сельские, чем-то похожие на Беларусь. Вокруг — лес, покрытый велодорожками. Я объехал на велике всю округу, и это очень интересно: каждая деревня — как с картинки. Кроме работы и дома, здесь есть чем заняться.
Хорошо подходит для беларусов. Та же широта, нежарко. Дождей примерно столько же. Единственное отличие: в Беларуси всё-таки есть зима, а здесь — очень долгая осень. Солнца, увы, как в Минске.
Но самое главное для меня — это человеческий капитал. Люди здесь с широким кругозором, открытые, готовы помочь. У них нет расовых, гендерных и прочих предрассудков. Здесь вы будете жить и развиваться в окружении умных людей.
dev.by, как и другим честным медиа, сегодня очень сложно: редакция работает за пределами страны, а наши рекламные доходы сократились в несколько раз. Но мы справляемся — с вашей помощью. Это вы делитесь с нами инфоповодами, мнениями, опытом, временем, вниманием и донатами.
И ещё криптой, тут кошельки.
Спасибо, что прочитали это сообщение.
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.
Не один нормальный человек, купив жилье в Эйндховене, не будет в Амстердам ездить. Тут только вопрос, зачем жилье в Эйндховене покупать? Я могу только предположить, что из-за низкой цены. А вообще с регионом определяться не стоит. Маршрут от дома до работы оплачивает работодатель, так что можно смело жить в Роттердаме и за 40 минут доезжать до Амстердама на поезде. По времени как комьют внутри Амстердама.
По классике напомню, что налог в НЛ в среднем ниже чем в РБ (если без скидок всяких считать и там и там)
Овертайма тоже есть, зависит от работодателя.
Авто сильно зациклился на жилье почему-то и пишет много ерунды. Вот, например, про то, что у молодого нидерландца будет выплаченный дом и родители рядом в соседнем доме.
Не будет у молодого нидерландца выплаченной недвижимости. Он в точно таки эе условиях как и понаех. Тоже мало поучает и тоже берет ипотеку. Родители ему в наследство вряд ли оставят недвижимость, так как в зависимости от суммы придется на нее налог заплатить, иногда до половины стоимости.
Ипотека не 102% (так было 7 лет назад), а просто 100%
Язык легко выучить на курсах. А1 курсы стоят около 400-500 евро.
Есть еще много комментариев, но лень писать
Да-да, жильё в любой стране проблема, кроме тех стран откуда бегут люди. И сделано всё максимально так, чтобы закабалить человека на долгие годы.
Это нехороший тренд, но сильно завязанный на человеческом эгоизме и алчности. Как есть.
Ошибка планирования. 20 лет назад все прогнозы предсказывали сокращение населения в старой европе, нарастающее из года в год, в результате чего жилье бы только высвобождалось и дешевело. Поэтому ни массового строительства, ни инвестиций в эту сферу не было. Даже наоборот, в восточной Германии сносились целые районы пустовавших домов.
Кто же мог представить, что доминирование левацких партий и практически отказ от защиты границ совместно с новыми очагами нестабильности приведет к такому наплыву мигрантов в ЕС, что имеющееся жилье расхватают и еще останется огромный неудовлетворенный спрос. Сейчас строятся новые площади, но тут тоже все не просто, потому что правительства, одной рукой приглашающие в страну мигрантов миллионами, другой рукой зажимает экологические нормы для нового строительства до его фактической нерентабельности. А третьей рукой щедро создает кормушки для крупных владельцев наличествующей недвижимости и земли.
В итоге все, как пишет автор, расплачиваются за ошибки политиков высокооплачиваемые мигранты и молодежь, вынужденная пол-жизни батрачить за крышу над головой.
"По классике напомню, что налог в НЛ в среднем ниже чем в РБ (если без скидок всяких считать и там и там)"
Это не так, но хотелось бы конечно, чтобы специалист в деле эксплуатации партнеров привёл сравнительные цифры )
"Не будет у молодого нидерландца выплаченной недвижимости. Он в точно таки эе условиях как и понаех. Тоже мало поучает и тоже берет ипотеку. Родители ему в наследство вряд ли оставят недвижимость, так как в зависимости от суммы придется на нее налог заплатить, иногда до половины стоимости."
Смотря из какого он класса, у богатых Нидерландцев (1кк+ капитал) есть возможности легально обходить эти налоги. Но зато любая небогатая молодёжь может стать в очередь на дешёвое пожизненное социальное арендное жильё, которое оплатят в том числе трудовые мигранты покупая квартиры у застройщиков по повышенным ценам, чтобы компенсировать потери по обязательным нормативам сдаваемого социального жилья.
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 12:32
У богатых иностранцев тоже есть возможность без проблем покупать недвижимость в НЛ и обходить налоги.
На социальное жилье иностранец тоже может в очередь стать.
А по поводу налогов: 48% - фиксированный налог в РБ платит любой наемный работник. В НЛ прогрессивный налог с максимальной ставкой 49%.
Не сложно на калькуляторе простыми сложить/отнять/разделить/умножить посчитать, что со 100к евро в НЛ будет уплачено меньше налога 🤷🏻♂️
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 13:51
Михаил, сходите к своему работодателю в NL и уточните, платит ли он дополнительные взносы сверх вашей зарплаты. Ключевые слова - AKW, WW, WIA/WAO, WHK, Zorgverzekeringswet.
Скорее всего, ответ Вас сильно удивит.
some_fool, извини, не видел твой ответ до своего вопроса ниже. Я так понял, что совокупный налог с наемного работника + с работодателя повыше. А AKW, WW, WIA/WAO, WHK, Zorgverzekeringswet это налоги, который платит работодатель с работника. Я правильно понял?
Это я к тому, что если мне стрельнет в голову поработать в NL, то этот момент тоже надо учитывать.
Да, могут быть нюансы, но 49% это только income tax, который платит сам сотрудник и видит эту сумму в salary slip.
Мы за своих сотрудников платим порядка 24% от зп дополнительно в разные институции (это обязательные платежи). Часть из этого, конечно, покрывается разными налоговыми льготами/вычетами, но а) зависит от ситуации б) это малая часть.
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 16:01
Спс
Можно уточнить на счет налогов. Просто ради того, чтоб самому не искать.
Не совсем верно. Не работник, а с работника. Часть платит он сам, часть платит работодатель.
У меня вопрос про цифру 49%. Это тоже совокупная сумма налогов уплачиваемая совместо и работодателем и наемным работником?
49% это только наёмный работник. Ну и 49% это только после 70к дохода.
"Не один нормальный человек, купив жилье в Эйндховене, не будет в Амстердам ездить."
А ты статью читал? Он и не ездит в Амстердам.
"Тут только вопрос, зачем жилье в Эйндховене покупать?"
Ему там понравилось, тебе-то что? Все должны жить там же, где и ты?
"Родители ему в наследство вряд ли оставят недвижимость, так как в зависимости от суммы придется на нее налог заплатить, иногда до половины стоимости."
Поэтому они сожгут свой дом перед последним вздохом? Или какой бредовый сценарий ты представляешь люди делают чтобы не платить налог?
"Есть еще много комментариев, но лень писать"
Их нет, или они просто такие же бестолковые как и все написанные.
Ревность, что кто-то посмел писать про Нидерланды кроме нидерландского гуру-[censored - П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://mstagmanager.com/pages/polzovatelskoe-soglashenie]?
Там не было ругательных слов если что, я не знаю почему у модератора такая реакция на слово "куколд". Наверное опять Мишаня сбегал пожаловаться как обычно.
Да потому что это таки оскорбительное слово. Или тебя дома жена так называет и потому ты решил что это что то хорошее?
Почитайте блоги Мишани и вам станет понятно почему его так называют. Это не придумал никто про него, он сам рассказал как платит жене чтобы она не ушла от него.
Ящик пива этому человеку.
Наследство оставят, но во-первых наследников часто несолько, во-вторых при значительных суммах налог все-таки заплатить придется, в третьих при продолжительности жизни под 90 лет, дети получат этот дом лет в 60, если дом не будет заложен/продан раньше на покрытие ухода за престарелыми. Ну и если что-то останется, будет успешно проедено на своей пенсии. Так что отмазки.. вот у местных же наследство же, это именно что отмазки. У приезжих очевидно тоже наследство бывает.
Lj
Где автор сказал о том, что у молодого неделандца будет выплаченная недвижимость. Наоборот, автор пишет:
"Жилищный кризис касается только мигрантов, молодых семей и вчерашних студентов. Они могут иметь хорошую работу с высокой зп, но это не решит их проблему. А рядом в собственном доме будут папа с мамой, которые отлично живут на пенсию."
Писать - не читать, да.
Ты бы мишаня лучше поучился как обзор писать. Тут хоть информация есть а не вермешельная отсебятина.
Хорошая статья, почти со всем согласен, кроме:
нет такого уже лет 5, получите ровно стоимость дома в лучшем случае, тысяч 10-20 (в зависимости от стоимости и услуг при покупке) придется выложить со своего кармана.
И еще — теперь придется сдавать нидерландский язык на уровень B1 новоприбывшим.
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 11:21
Ну вот, Нидерланды - действительно достойная страна для жизни. А то как скажешь что-то в минус Польше - релоботы сразу начинают тебя обратно в Масюковщину отправлать!
Ротоботы и релоботы - одного поля ягоды. Основной признак - неспособность к малейшей критике РБ | Польши соответственно. Как только минус скажешь - тут же вой поднимается. Но это хорошо, сразу понятно и отделяются мухи от котлет.
Понимаешь в чем проблема, если бы ты оперировал не общими фразами, а реальными сравнениями, то было бы нормально. А пока что ты пытаешься сказать, что буйабес круче лукового супа.
А какие фразы тебе нужны по вопросам "Польша не стоит своих денег" или "В Польше депрессивненько и медицины нет совсем"? Это всё субъективные вещи.
Вот дземакраты часто пишут - из Беларуси врачи убегают. Так в Беларуси я этих врачей хотя бы реально видел и лечился у них. В Польше я врачей вообще не вижу, шансов попасть к бесплатному специалисту практически 0 (при этом не забывают с меня ZUS сдирать), так зачем мне впаривать в голову каких-то выезжающих врачей из Беларуси? В Польше их нет вообще.
Понимаешь мысль? Вот тебе и пример.
Ну как бы хотя бы сравнения. В чем выражается количественно.
Давай конкретику. Сколько раз ты пытался попасть к бесплатному врачу в Польше и Беларуси? Лично я ни разу. У жены другая ситуация. К алергологу в Польше попала через неделю. В Минске через две. К гастрологу в Минске через 3 дня, в Польше через месяц. Это факты.
Попросил бы писать это тому, кто такое сравнивает, а не мне.
Ну и вообще. Все как обычно. Статья про третью страну. А ты решил приплести Польшу. Прикинь, это ты приплел. При всем при этом переехать в Нидерланды ты если и планируешь, то только в мечтах.
Все в этом мире стоит своих денег. Что-то стоит определенную цену, т.к. кто-то эту цену платит. Если предложение превышает спрос, цена падает.
А вот про депрессивненько и медицины нет - тут ты прав, ну слушай, а где не депрессивненько? Испания, Португалия, кое какие штаты типа Флориды, что еще-то?
Что тут все про медицину в Польше пишут, врачей нет, ZUS плачу.
Во первых ZUS платиться чтобы когда херово вытянули и бесплатно все сделали, это раз. А про доступность, Вы в поликлинику ходили в РБ, даже если там и быстрее врач, то толку, выпишут фуфломицины или скажут, что остеохондроз или ещё что, что мол лечится образом жизни, при это без назначения анализов и прочих. И смысл того, что я приду к врачу этому, а потом буду ходить к платным. В Польше с платными врачами да, могут быть больше очереди, че в Минске, такое есть, но это только в Минске центров дофига.
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 16:32
Проблема еще в том, что большинство белорусов, имеющих мед. страховку от работодателя, считают мед. центры а-ля ЛОДЭ тоже бесплатными, потому что с учетом низкой оплаты труда в РБ, работодатель без проблем покрывает подавляющее большинство мед. специалистов. А в Польше редкий работодатель даже базовую стоматологию на 100% покрывает. Отсюда и такой диссонанс между платной и бесплатной медициной. Хотя фактически в РБ едва ли кто-то в здравом уме пойдет в гос. поликлинику.
Имеется личный опыт сравнения на примере флебэктомии в РБ и Польше. Так вот бесплатно в РБ на такую операцию нужно было стоять в очереди 11 месяцев в 2017 году. Но так случилось, что работодатель и такую операцию покрывал мед. страховкой, поэтому сделали все через 1 неделю бесплатно.
В Польше на анлогичную операцию записались через 1 месяц исключительно по счастливой случайности, т.к. попали на прием к доктору - заведующему флебологическим отделением, который без проблем может записать вас на операцию в кратчайшие сроки.
В Польше 100% есть какая-то искуственно порожденная необъяснимая проблема с очередьми, сильно попахивающая какими-то коррупционными распилами бюджета. Т.к. на бумаге вы можете попасть в больницу через 1 год, но по факту большинство палат внутри стоят пустые. Но это не значит, что это невозможно. Как и в Беларуси, здесь нужно договариваться. Просто на польском это делать в разы сложнее, поэтому большинство просто сдается и бросается писать злобные комментарии в интернете.
о, ещё один свидетель свентой Польшчи непогрешимой. Это именно здесь, даже в хвалёном люксмеде за 200, [censored - П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://mstagmanager.com/pages/polzovatelskoe-soglashenie], злотых за консультацию тебе или выпишут травяной сиропчик, или сразу - без анализов! - антибиотики, даже если ты лёгкие врачу на стол выхаркаешь, максимум это "есьли то не поможе, нех пан пшыйдзе за тыдзень". Тебе тут анализы сделают тока в больнице, когда ты уже загибаться будешь, а всё равно, [censored - П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://mstagmanager.com/pages/polzovatelskoe-soglashenie], на своих двоих туда (в шпиталь) поедешь
Ну не знаю, чем Нидерланды кардинально лучше той же Польши? Только общие проблемы еще более гиперболизированы, типа недвиги, налогами, легализацией имхо. Выбирать только ради красивой архитектуры и деревень как с открытки? ну не слишком весомый повод. К тому же в той же Польше тоже с этим неплохо, съезди Гданьск, почти как Амстердам)
Гданьск как Амстердам, смешно, спасибо :)
В Нидерландах ещё хватает преимуществ по сравнению с Польшей. Например очень лёгкая бюрократия (привет людям ждущим свои пермиты по полгода-год), гораздо легче обходиться только английским языком везде, даже в государственных учереждениях. Развитость инфраструктуры и вытекающая остюда необязательность жизни в столицах или центрах регионов.
При этом безусловно в Польше есть и свои плюсы, как например указанные вами более низкая стоимость жизни и более низкие налоги (особенно если Б2Б)
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 12:36
Авесом! Конкретные сравнения. С которыми трудно не согласиться. Бюрократия в Польше это действительно дикий минус страны.
На счет необходимости жить в столице и больших городах, ну такое.
Это продолжает быть субьективным.
В Гданьске, кстати, будучи иностранцем еще и жилье не купишь без танцев с бубнами, учитывая необходимость получения разрешения от МВД на приобретение жилья в приграничной зоне. А этот факт часто ставит тебя в положение, когда нужно еще и добавить сверху к стоимости жилья, чтобы продавец был готов тебя ждать.
Ну хотя бы тем, что там если узнают что ты не местный - не начинают тебя демонстративно игнорировать или как-то сильно хуже к тебе относиться. А это кстати показатель уровня интеллекта, между прочим.
И где же тебя игнорят?
Меня да но мне плевать, жену больше потому что она не в ИТ и тут уже печальнее
Вроде же задал вопрос русским языком. Не польским. Ответ совсем не соответствует вопросу.
spksfan, ну тогда тебе по-русски - пошёл на.... мужик
spksfan, ладно, так и быть, отвечу на твой вопрос "где" - абсолютно везде в Польше, на абсолютно всех уровнях (ну может за исключением ужонда).
К чему эта девичья истерика? Ты уверен, что это по-мужски?
spksfan, можешь перечитать моё сообщение ещё раз. Можешь также перечитывать моё сообщение каждый день перед сном.
Зачем? Что я хамов не видел кроме тебя? Да видел же. Даже в хамстве ты не уникален и уступаешь многим калдырам. Но если хорошо потрнеруешься, то достигнешь их уровня. Айтишник-калдыр это довольно уникально.
И уж что бы завершить ср*ч на фактах а не на эмоциях
Данный персонаж начал его вот с этого
Очень интересно узнать к каким ботам от причесляет себя, если отправляет других в индивидуальный пеший тур с элементами эротики.
Удивительно, а чего?
А я вот живу в часе езды от большого города, в заповеднике и меня не игнорят, соседи милейшие общительные люди. Причал вместе строили.
И супруга не в IT и всё отлично. С соседкой вместе собак гуляют.
Пользователь отредактировал комментарий 14 ноября 2023, 17:03
Абсолютно согласен с @76...
как только выходишь из мира айти (даже, казалось бы, в некоторых филиалах медцентра), то сразу можешь нарваться на вопросы "а что как язык, учите? А собираетесь тут оставаться?"
Дикость, конечно
Дикость - это НЕ учить язык страны пребывания, имхо.
Так человек учит
Дикость – это при каждом удобном моменте спрашивать клиента на месте оказания услуг вопросы, которые тебя, как работника, вообще не касаются, особенно в такой форме.
Вопрос не в том, чтобы учить язык, а в том, что если ты его выучил но у тебя будет акцент (а он точно будет), то к тебе будет такое же предвзятое отношение, как если бы ты язык не учил вовсе. И наиболее опасно это в рабочем коллективе. Выход один - не ходить на батрачку к полякам, лучше или искать белорусские компании или вообще работать самому на себя
Не льсти себе. Не в акценте дело. У меня есть акцент, и что? Что-то никому это не мешает. Ни мне ни окружающим. и все дружелюбные.
Я один такой невезучий? Почему мне за 3 года проживания никто ни разу не задавал такой вопрос?
Во-во, какой-то бред. Такое ощущение, что не были в Польше.
Ну или может в какой деревне, то да могут спросить. Мало того, что в больших городах нормально по английском можно говорить, так и на ломаном польском тоже понимают.
Ну как минимум не один. Нас как минимум 2-е таких прокажёшнных. Только я заболел этим раньше. У меня уже намного больше лет этой болезни и никто не доколупался. Какие-то все адекватные и веждивые вокруг. Даже помогают когда видят что чего-то не понял.
Пользователь отредактировал комментарий 14 ноября 2023, 17:09
Ну не знаю - меня ни разу не спрашивали. ЧЯДНТ?
Может сразу обращаюсь по польски, хоть и с акцентом? :-)
Не комплексуешь по акценту и не хамишь. Вот наверное и всё.
А развитые странны чувствительны к хамству, иногда втупую переведённая фраза а не использованное местное выражение будет выглядить грубо или даже хамски.
У вас какая-то своя трактовка ситуации. Нам часто тоже задают подобные вопросы. Но когда мы сдружились с паорой польских семей и начали общаться более тесно, выяснилось, что поляки просто недоумевают, почему при возможности переехать мы выбираем Польшу, а не "нормальные" страны в их понимании. Они искренне не понимают как нормальный эмигрант может выбрать Польшу, как и учить польский язык, который как бы нигде в мире больше не пригодится.
А вообще, в целом, я заметил, что Польшу в основном сильно критикуют те, кто не учит польский и изолируется от поляков, общаясь исключительно с земляками.
Отсюда и "сложности" с медициной, обслуживанием авто и т.д. А наш брат тоже не упускает возможности нажиться на непонимающих польский гражданах, выкручивая цены до небес.
Так не только с польшей. Критики в адрес страны пребывания всегда у тех кто общается только с земляками и не учит местный язык. Потому у них и сложности вообще везде и на каждом шагу.
На днях прогуливаясь по Кракову наткнулся на вот эту стройку
[удалено автором а то мало ли что]
И что-то подумалось, во-первых сколько уже потрачено моих налогов на это, во-вторых сколько потом это будет кушать бюджетных денег на своё существование и зарплаты людям там. И как-то мне стало грустно. Нет, я не против религии. Я просто считаю, что религия это не про пафос и деньги, а выходит как-то так. Я даже подумал крамольную мысль - уж лучше ледовая арена. Представляете? А стройка там реально большая.
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 13:39
Подняли настроение, спасибо :)
P.S. Жил в Гданьске 2 года, сейчас в Амстердаме почти год.
some_fool, прикинь, ты самый нужный в обсуждении человек. Ты попробовал и там и там и можешь сравнить на своей шкуре.
Я бы с удовольствием послушал твои сравнения по любым аспектам работы и жизни. Если тебе конечно не влом.
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 15:25
куда дальше планируешь?
а куда кривая американской мечты выведет :)
[censored - П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://mstagmanager.com/pages/polzovatelskoe-soglashenie] И Польша лучше, и Нидерланды. Рад за релокантов, они живут в нормальных странах, а не существуют.
Как вы можете так писать..
Свет истины пылает в их глазах, отбросив личную жизнь и рабочие обязанности они не зная усталости доносят правду людям, борются с гнусными манипуляциями оппонентов
А тут такое..
После такого количества ошибок, даже не уверен, что данному гайду стоит сильно доверять:
"А ещё работодатель по закону компенсирует работникам проезд." - нет, это просто распростаненный бенефит. Если работадатель не предоставляет такой бенефит, можно через налоговый вычет запросить. "Если вы хотите переехать в страну, в которой сможете купить жилье, то Нидерланды — лучший выбор. Даже сегодня." Очень смешно, спасибо ) сам автор привёл что его дом за 5 лет вырос в цене больше чем наполовину а актуальная банковская ставка приближается к 5%. Было классно купить жильё до 2021 по сравнительно низким ставкам и низким ценам, но то время ушло. По прогнозам жильё после недавней небольшой просадки будет и дальше дорожать, ставки в ближайшие кварталы снижать не будут. Налоговый вычет на % по ипотеке постепенно уменьшается. "Четырёхдневка — это окей (но, возможно, не для HSM: они должны работать фултайм)." Насколько мне известно нет такого запрета, надеюсь автор поделится регуляцией, раз он так уверен. "У них нет расовых, гендерных и прочих предрассудков". Смешно, спасибо. Почитайте ежегодные новости что ли накануне синтеркласа про чёрного Пита :)
Мне кажется Алексей уже делится опытом как его инвестиции из 2014 работают сейчас, а актуальная ситуация, к сожалению, другая.
Ну а тем кто хочет переехать стоит сказать, что сейчас ситуация в стране сильно усложняется. Вполне вероятно как автор и указал что в декабре одобрят плавную отмену рулинга. Пятилетний паспорт тоже может стать десятилетней историей, тогда как в Германии пока ещё есть шанс что наоборот можно будет получить паспорт за 3 года, если это важно. Язык как упомянули выше станет B1, что конечно поможет с интеграцией, но это уже значительно сложнее чем А2.
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 12:28
dev.by скушал форматинг и уже не даёт исправить, извиняйте :(
C покупкой жилья в ипотеку есть тоже много теневых сторон.
Соискатель: проездной по городу выдаёте?
Соискатель: **ен я у вас работать тогда буду
Пользователь отредактировал комментарий 13 ноября 2023, 14:55
Вообще я в шоке, как статья про Нидерланды в очередной раз скатилась в польско-белорусский с*ач с перекидыванием каках со стороны в сторону.
Ну как бы есть комменты, которые от людей живущих или поживших там. Мне они интересны. Более чем примерять их на себя я ничего другого не могу. Тем более, что переезжать туда пока не собираюсь. Поэтому и вопросов то задавать особо не о чем.
Ну так рабоботы забрызгают слюнями все, что не болото. А про болото никто не пишет.
Так посмотрите, кто накинул про Польшу))
Вообще я в шоке, как в статье про Нидерланды в очередной раз упомянули Польшу, да еще и "А ЧЕМ В ПОЛЬШЕ ХУЖЕ"
из Вроцлава, все-таки, иногда лучше выезжать ненадолго, друзья)
У тебя со зрением все в порядке?
Если ты не заметил, то на Польшу переключение пошло не с сообщения
а с точностью до наоборот
И давайте уж будем честными. Такие статьи именно повод сравнить страны для релокации. Поэтому не вижу ничего особенного сравнения плюсов и минусов проживания в Нидерландах с любой другой страной.
Первое сообщение на тему Польши было от рабобота, цитата
К окулисту, если проблемы со зрением. Ну а если проблемы с усвоением информации, тут увы, только если в айти роту устроится- там все такие.
Тут хотябы Польшу сравнивают с НЛ, а не с РБ, как обычно. Хотя с РБ надо сравнивать не Польшу, а РФ разве что.
Отметим, что прошедший 11 ноября “Марш Независимости” был одним из самых спокойных, но не обошлось без неприятных моментов – участники акции жгли флаг трансгендеров и пели ненавистнические песни, очерняющие польское ЛГБТ-комьюнити.
""В ПОЛЬШЕ НЕ ХУЖЕ"
Аж интересно стало, на какой параметр сравнения ты сейчас пытаешься перевести тему? Где к ЛГБТ относятся лучше? Тебе интересно?
Конечно, это имеет прямое отношение на то, как люди относятся к тем, чей образ жизни они не разделяют. Больная фиксация на ориентации + католичество повальное
А больная фиксация на квотах, толерастии и левацких ценностях - это норм? Когда в компанию набирают не по скиллам, а по дайверсити. Когда не возможно смотреть современные фильмы и сериалы из-за числа ценностей и идей "угнетаймых".
Люди на польском марше высказали свое мнение и имеют на это полное право, это демократия, сынок.
стапе, Marie Andersen тоже на марше высказывала своё мнение, хль, тогда твоя демократия, сынок, работает только в одну сторону?
Немного странно. Лично я полчаса стоял в пробке, когда этим летом проходил марш ЛГБТ и поэтому перекрыли дорогу даже для общественного транспорта.
Я должен считать это нормальным или не норамльным?
Ну а уж фмксация на католицизме, православии, мусульманстве, буддизме, иудаизме, вотэвер... каким боком тут? Не далее как вчера видел прцессию поющих кришнаитов. Не люблю этот вопрос, но задам. И что?
Может больная фиксация у тех, кто эти флаги торкает в любом месте? ЛГТБ тема, как и экология, перешла к левачью, которая превращает её в агрессию.
мда
Пользователь отредактировал комментарий 14 ноября 2023, 17:23
Так он не может, слова "параметры" и "сравнения" для него недоступны, в силу слабых когнитивных способностей. Этот [censored] в силу своей ограниченности даже не может понять, что в [censored - П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://mstagmanager.com/pages/polzovatelskoe-soglashenie] за его позицию его посадят, а в Польше спокойно проводят гей парады, потому что общество современное и открытое.
Рабобот, что еще сказать.
В Польше- не хуже, в Польше- по другому. Хуже в болоте, но это не проблемы релокантов в Польшу или Нидерланды, а проблемы жителей болот.
В мире, где есть такие страны как Нидерланды, р*локанты выбирают Польшу, Литву, Латвию, Грузию))00 А потом тут же будут рассказывать "ну, если меня уволят, то вся европа открыта" Ну-ну)
Комментарий скрыт за нарушение правил комментирования.
[censored - П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://mstagmanager.com/pages/polzovatelskoe-soglashenie]
Польшу, Литву, Латвию, Грузию им выбирают и предлагают помощь в релокации их галеры. Что и логично. Надеюсь ты понимаешь почему.
"Европа открыта" это второй шаг, после того, как высунул свой носик из Минской норки. И его делают по мере нахождения нового работодателя.
Ты же боишься это сделать. А только брызжешь слюной. Ню-ню
Комментарий скрыт за нарушение правил комментирования.
[censored - П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://mstagmanager.com/pages/polzovatelskoe-soglashenie]
Набутылиться самостоятельно на 40-50% в обмен на ничего это нужно совсем отлетевшим быть.
Значит не достаточная сеньёрность сеньёров, чтобы найти хорошую удаленную работу.
Кто взрослый, а не бородатый ребенок, за деньги и в Африке самостоятельно свои проблемы решит.
Пан автор забыл упомянуть про местную кухню.
Дорого и невкусно, впрочем как и в восточной европе теперь.
lamb chops деликатес по цене наркотиков. На футкорте в Capital of the Capital lamb chops от 40 AED стоит, это около 11 EUR.
Кебаб на палке 4-5 EUR.
Из деликатесов тунец цвета несвежего опарыша в LIDL и ALDI NL . По сравнению с рыбными развалами всех цветов и размеров на fish markets.
Пользователь отредактировал комментарий 14 ноября 2023, 09:20
в чём проблема? Лидл и Алди закрывают рыбные рынки?
Любители шавухи хотят, чтобы деликатесы в подземных переходах за 5 евро раздавали?
Пользователь отредактировал комментарий 14 ноября 2023, 12:23
Народ, конечно езжайте в Нидерланды кормить кучу мигрантов и стареющее население.
Ведь кормить красауцау куда правильнее. В сизо и накормаят, и согреют.
Пользователь отредактировал комментарий 14 ноября 2023, 18:09
У меня в РБ бабушки, родители и куча других родственников. А еще миллионы сограждан.
К сожалению, сейчас кормлю налогами пенсионеров поляков, которые скорее всего меня видеть в Польше не хотят.
Радует только позиция РП, которая последовательна и не лицемерна, на фоне всего другого "западного" мира
Пользователь отредактировал комментарий 14 ноября 2023, 20:22
+++, мне тоже с детства вдалбливали, езжай сынок у Яуропу, как там хорошо, будешь жить как пан! Но за всеми пафосными речами стоят лишь миллионны голодных ртов, за твоим толстым кошельком
Пользователь отредактировал комментарий 14 ноября 2023, 22:32
А чем это отличается от [censored - П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://mstagmanager.com/pages/polzovatelskoe-soglashenie] красауцау которые так-же стоят за твоим кошельком?
А вообще не едь. Пусть яуропа згинет от голода без твоего толстого кошелька. Ога, уже и замёрзли.
Вот недавно ехал из РБ в Варшаву на автобусе, так ребенок лет 6-7 ехал с мамой, и плакал что привык в РБ и не хочет ехать в Польшу. И все бы ничего, но мой сын говорит тоже самое. Слышать это очень грустно
Нда, уже мало того что дети- рабы, так уже так их промыли, что они даже и рады тому факту, что они рабы. Видеть что ты сделал из своего ребенка раба действительно грустно.
Пользователь отредактировал комментарий 14 ноября 2023, 20:34
Причем тут рабство, в 6 лет дети еще с таким не сталкиваются. А вот то, что на площадке не с кем поиграть, потому что не понимаешь языка - вот это проблема. Помогите ребенку справиться с ней - и все, жизнь засияет новыми красками, и не надо будет никакая Беларусь.
[censored - П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://mstagmanager.com/pages/polzovatelskoe-soglashenie] У детей в этом возрасте первые более-менее крепкие социальные связи, сформировалось и выстроилось окружение, привычки, занятия. Вот почему он скучает и что не хочет оставлять - и пройдёт туева хуча времени (дай б-г всё обойдётся небольшими переживаниями, а не поисками русскоязычного психолога для ребёнка), прежде чем ребёнок сначала поймет язык, прохавает культурный контекст и сможет заново отрастить связи
Дети на то и дети, что всегда искренне, а не делают хорошую мину при плохой игре, как релоботы.
Естественно, у детей точно так же работает кривая адаптации, им тоже тяжело заново учить язык и заводить знакомства. Через пару лет, когда ребенок социализируется, вы его из Польши обратно в Беларусь клещами не вытянете. Моя старшая переехала в 5 лет, тоже первое время мучалась, ни языка ни знакомых. А сейчас стала полностью местной, куча друзей, интересов, амбиций. Беларусь? Какая еще Беларусь, ну на месяцок на каникулы так и быть, и то только потому, что друзья тоже разьехались. Абсолютно искренне.
Пользователь отредактировал комментарий 19 ноября 2023, 12:11
неубедительно. давай байку, что ребенка в польской школе сразу хотели в трансы оформить для выполнения евро-квоты.
Сегодня общался с резидентом из NL.
Традиционно для европы как и все сервисы, подстричься запись за 2 недели.
Оболваниватель стоит 60 евро, и стрижет как недоучка.
В Турции за каждым углом, "Вай дорогой сейчас заходи, чай будешь?"
Но тут свои приколы...
Можно и за 500 постричься, но реально и за 15 без записи и СМС.
Думаешь твоя "лапша" прокатит?
Купите машинку с насадками за 10€ и хоть каждый день перед зеркалом оболванивайтесь. Будет не хуже и не лучше турецких специалистов. И вообще, я не замечал, чтобы обычные люди, не селебрити, на западе заморачивались прическами. Это, похоже, как и макияж, и модные изыски, какая-то часть культурного кода нищих стран. Чем ниже общий уровень жизни - тем ярче должны блестеть ботинки.
Вас удивляет, что час работы парикмахера в стране со средней заплатой (брутто) 3000$ обходится дороже, чем в стране со средней зарплатой 400$?
Исходя из этой пропорции стрижка в Турции в схожем месте должна стоить ~8 eur.
Действительно, с чего бы это?
"Свои приколы" в Турции таковы, что некоторые из тех, кто в 2022 переехал и купил там жильё, уже живут в Польше.
Пользователь отредактировал комментарий 23 ноября 2023, 18:02
Очень хорошая статья, все по делу. По моему мнению, селиться надо ближе к Амстеру - почти все новые конкурентные компании открывают свои офисы именно тут, на юге айтишки с высоким доходом очень мало. Идеально - удаленка на Амстер, а жить на юге поближе к Германии, и туда закупаться ездить еще.