Інжынер у 50+ спрабуе сысці ў праграмісты — але не клічуць на інтэрв'ю
«Ідэя знайсці працу праграмістам у Беларусі ў 50+ гадоў канчаткова прызнаная ўтапічнай», — напiсаў у сваiм фэйсбуку Андрэй — iнжынер, а таксама настаўнiк матэматыкi i iнфарматыкi ў мiнулым.
Наш суразмоўца вывучае праграмаванне ад 2013 года, а працу шукае амаль 2 гады — i безвынiкова, анiводнага сумоўя за гэты час. Бо рэкруцёры «не чытаюць рэзюмэ далей за дату нараджэння», лiчыць Андрэй. dev.by выслухаў яго аргументы i гiсторыю.
«Ідэя знайсці працу праграмістам у Беларусі ў 50+ гадоў канчаткова прызнаная ўтапічнай», — напiсаў у сваiм фэйсбуку Андрэй — iнжынер, а таксама настаўнiк матэматыкi i iнфарматыкi ў мiнулым.
Наш суразмоўца вывучае праграмаванне ад 2013 года, а працу шукае амаль 2 гады — i безвынiкова, анiводнага сумоўя за гэты час. Бо рэкруцёры «не чытаюць рэзюмэ далей за дату нараджэння», лiчыць Андрэй. dev.by выслухаў яго аргументы i гiсторыю.
«Пакуль я працаваў, нiводная лесвiца i пажарны пад’ёмнiк не былi спiсаныя»
— Калi я яшчэ толькi вучыўся ў школе, а я скончыў яе ажно ў 1987 годзе, — ужо цiкавiўся праграмаваннем. Дарэчы, у мяне дома ёсць калькулятар МК-52, якi можна праграмаваць, — ён у працоўным стане. I якраз ён стаў для мяне нагодай засвоiць праграмаванне — мне падабалася працаваць з iм.
Пасля школы мяне клiкалi на прыкладную матэматыку ў БДУ, але я трошкi спужаўся, бо матэматыка ў мяне не iшла настолькі добра, наколькі я б хацеў, i паступiў у БНТУ — тады яшчэ БПI.
Паводле першага дыплому я iнжынер-механiк, спецыялiст па гiдрапнеўмааўтаматыцы i пнеўмапрывадах, — але ж па спецыяльнасцi не працаваў, нягледзячы на «прэстыжнае» размеркаванне — на МАЗ. Так атрымалася, што я паступiў у 1987 годзе, а скончыў у 1993 — якраз змянiлася ўся парадыгма. З маёй групы толькi адзiн чалавек уладкаваўся па спецыяльнасцi — працуе на трактарным заводзе, але, па шчырасцi, перспектыў у яго няма.
Я памяняў свой кiрунак на блiзкi — пайшоў працаваць на станцыю дыягностыкi аўтамабiляў i пажарнай тэхнiкi. У маiм распараджэнні знаходзiўся ўвесь аўтамабiльны парк мінскага гарнiзона. I, што цiкава, — там якраз спатрэбiлiся мае навыкi гiдраўлiка: пакуль я працаваў, нiводная пажарная лесвiца, нiводны пажарны пад’ёмнiк не былі спiсаныя — усё працавала. Гэта мой унёсак! Як я звольнiўся ў 1998 годзе, спецтэхнiку пачалi спiсваць.
«Курсы не скiраваныя на тое, каб чалавек пасля iх мог манетызаваць свае веды»
Чаму я сышоў — мне было 28 гадоў, хацелася нейкай перспектывы. Я з тых людзей, якiм цiкава не столькi зарабляць грошы, колькi ствараць нешта новае, рабiць свой унёсак. Я адчуваў, што на тым месцы ўжо вычарпаў сябе.
Мяне запрасiлi ў iншае аўтасэрвiснае прадпрыемства, але ж мне не спадабалася — там не было перспектыў. Далейшы мой жыццёвы шлях пайшоў праз грамадскую дзейнасць.
Але ў 2005 годзе ў мяне з’явiлася сям’я — i таксама з’явiлася неабходнасць зарабляць грошы. I я зноў пачаў з нуля — пайшоў працаваць мантажнiкам сістэм пажарнай i ахоўнай сiгналiзацыі. Адпрацаваў 10 гадоў, вырас да галоўнага iнжынера праекта — а потым памянялiся ўмовы атэстацыi, i мяне з маёй адукацыяй няможна было атэставаць на тую пасаду, якую я займаў. Вось i ўсё!
Цi можна было знайсцi абыходны шлях — атрымаць другую тэхнiчную адукацыю? Магчыма… Але не ведаю, цi было б гэта рацыянальна. Я хацеў развiвацца, прагрэсаваць, а не застойвацца.
У рэшце рэшт, страцiўшы працу, я вырашыў вярнуцца да таго, што мяне цiкавiла. А цiкавае мне было праграмаванне. За 2 гады дагэтуль — калi ў мяне яшчэ была праца i «нiчога не прарочыла» — я скончыў курсы па C пры «БелХардзе». Цiкава, што вёў iх не праграмiст. I я, дарэчы, прыйшоў да высновы, што трушныя праграмiсты не заўжды ёсць найлепшымі выкладчыкамi.
Дык вось, у 2013 годзе я яшчэ і не думаў рабiцца праграмiстам: мне проста хацелася вывучаць праграмаванне. Пэўна, гэта мая хiба — трэба было iсцi ў IT раней, яшчэ тады. Але ж у мяне была сям’я, чацвёра дзяцей — i, па вялiкiм рахунку, не было нават часу спынiцца, трэба было ўciх забяспечваць неабходным.
Калi ж я страцiў працу, давялося думаць, што рабiць далей. Ёсць яшчэ прычына, чаму тым часам я не выйшаў на рынак — не хацеў бы нiкога ганьбiць, але курсы не скiраваныя на тое, каб чалавек пасля iх заканчэння мог нейкiм чынам манетызаваць свае веды. Пасля курсаў людзi не ўмеюць рабiць закончаны прадукт, ну i я таксама не ўмеў.
«Падмурак навыкаў праграмавання быў закладзены нашымi выкладчыкамi»
У 2015 годзе мне прапанавалi атрымаць другую вышэйшую адукацыю. То-бок пайсцi шляхам не курсаў, а больш грунтоўным — праз засваенне матэматыкi. Мы параiлiся з жонкай i вырашылi, што, сапраўды, гэта будзе слушна.
Ці памятаеце, была справа праграмiстаў, што навучалi па-беларуску? Гэта якраз тая суполка, дзе навучаўся i я… Iдэя была такая, што студэнты ўкладалі дамову з замежным унiверсiтэтам, але навучанне адбывалася ў Беларусi i па-беларуску. А экзамены мы здавалi ва Украiне.
На сярэдзiне нашай вучобы Iнстытут матэматыкi i кiбернетыкi быў разгромлены, i ўсё навучанне перайшло ва Украiну — давучвалiся мы ўжо па-ўкраiнску. Фармальна нiчога не памянялася, але, калi казаць шчыра, менавiта сам падмурак навыкаў праграмавання быў закладзены тут, у Беларусi — нашымi выкладчыкамi. I гэта было найлепшае навучанне.
Так атрымалася, што нават пасля заканчэння ўнiверсiтэта (гэта было ў 2019 годзе) практычных ведаў нi ў кога з нас не было. Мы зноўку не разумелi, як выдаць канчатковы прадукт, цiкавы замоўцу — а па вялiкiм рахунку мы не ведалi нават з чаго пачынаць. Нам бы на стажыроўкi ў кампанii, але…
«Ёсць уражанне, што далей за дату нараджэння маё рэзюмэ не чытаюць»
«Калi ты ў 90-х скончыў першы ўнiверсiтэт, то, вiдавочна, табе больш за 50»
Мне здаецца, што ўвесь рэкрутынг, калi адкiнуць пошук мiдлаў цi сеньёраў, скiраваны на студэнтаў, якiх можна давучыць на сваю патрэбу. Для людзей сталага веку гэты шлях немагчымы, бо эйчары проста адсякаюць нас паводле году нараджэння. У мяне ёсць стойкае ўражанне, што далей за дату нараджэння маё рэзюмэ не чытаюць.
Вось я дасылаў рэзюмэ i адгукаўся на вакансii бадай пад сотню разоў — i ніводная кампанiя не адгукнулася.
Я шукаю працу каля двух гадоў. Спачатку праз знаёмых — i адзiн працадаўца зацiкавiўся, але яны рабiлi праекты на .NET, а я ў той момант з гэтай платформай не працаваў. Пайшоў на курсы па С#, потым звярнуўся зноў да таго ж самага чалавека, зрабiў тэставае заданне. Тая фiрма была гатовая мяне наняць, але памянялася палiтычная сiтуацiя — i яны рэлакавалiся ў Польшчу. А я за мяжу не iмкнуўся. Хутчэй сітуацыя для іх саміх была няпэўнай, таму яны і адмовіліся ад ідэі папаўняць каманду.
Далей я ўжо шукаў, як усе — адгукаўся на вакансii на джаббордах, але бачыў толькi адмовы. Нiякiх лiстоў, нiводнага тэлефанавання… А вакансii вiсяць ды вiсяць.
За год у мяне не было нiводнага сумоўя. Таму я i зрабiў выснову, што рэкруцёры не глядзяць мае рэзюмэ далей за дату нараджэння. У мяне прыгаданы GitHub з праектамi — але такое ўражанне, што нiхто туды нават не зазiрае.
Узровень агельскай мовы ў мяне — Intermediate, разумею тэксты, чытаю, пішу. Пастаянна кантактую з англамоўнымі ў сацсетках. Ёсьць праблема з успрыняцьцем на слых — няма дастатковай практыкі. Хаця, калі працавалі з адным немцам над супольным праектам, паразумеліся нармалёва
Хтосьці скажа: ну схавай ты дату нараджэння, i табе пашчасцiць. У маiм LinkedIn яна схаваная, але ж для разумнага дастаткова iншай iнфармацыi — бо калi ты ў 1993 годзе скончыў першы ўнiверсiтэт, то, вiдавочна, табе больш за 50 гадоў.
А я шукаю-шукаю, чакаю-чакаю, i нарэшце ўжо стамiўся. Я вырашыў: мэтаскіравана ў Беларусi больш шукаць працу не буду. Дапускаю, што зраблю яшчэ якiя спробы знайсцi працу за мяжой. Хаця з вялiкай сям’ёй пераязджаць няпроста, i мне б хацелася жыць i працаваць у Беларусi.
Мая жонка — хiрург у лякарнi. Усе, на жаль, ведаюць, як у нас зарабляюць хiрургi, — i мяне ўжо грызе сумленне, што нiяк не знайду працы. Хаця, вядома ж, яна мяне ва ўсiм падтрымлiвае.
«Нават не патлумачыла, у чым праблема ў тэставым. Ну як гэта ацэньваць?»
«Людзi майго веку амбiтныя — яны не будуць сядзець у джунiярах»
Ведаеце, я меў размову з адной рэкруцёркай. Напiсаў ёй напрамкі ў LinkedIn — i атрымаў водгук: мне далi тэставае заданне. Каб выканаць яго, трэба было за 5 дзён вывучыць новую для мяне тэхналогiю i зрабiць праект, што я, у прынцыпе, i зрабiў. Дапускаю, што, можа, узровень быў не той, але ж — 5 дзён на засваенне тэхналогii.
У адказ рэкруцёрка напiсала, што супрацы ў нас не атрымаецца: да пабачэння! Нават не патлумачыла, у чым праблема — нашая камунiкацыя скончылася. Ну як гэта ацэньваць?
Людзi нашага веку поўныя сiл i энергii, i вельмi матываваныя, — але мы не можам рэалiзавацца. Што цiкава: з размоў з сябрамi, якiя жывуць за мяжой, я зразумеў, што на захадзе такой праблемы няма.
Людзей нават у сталым веку разглядаюць толькi паводле iх працоўных якасцей. Больш за тое, кепскi тон — дадаваць да рэзюмэ дату нараджэння i фатаграфiю, бо тады працадаўцу могуць абвiнавацiць у нейкiм пратэкцыянiзме, а iнстытут рэпутацыi для фiрмы вельмi важны. На жаль, у нас рынак нецывiлiзаваны i, вiдавочна, падыходы iншыя.
Я думаў, цi не прыбраць з рэзюмэ першую адукацыю, — але мне здаецца, што для разумнага гэта, хутчэй, плюс. Па-другое, неяк гэта не зусiм сумленна было б.
Я не ведаю, чаго баяцца рэкруцёры i ix кiраўнiкi: мо таго, што iм не ўдасца наладзiць камунiкацыю памiж моладдзю i сталым супрацоўнiкам (але ж, блiн, я таксама малады!). Цi не могуць уявiць, як маладыя будуць кiраваць старэйшымi. Хаця ў маёй практыцы такое было — i праблем не ўзнiкала.
I наконт матывацыi: людзi майго веку застаюцца амбiтнымi — яны не будуць доўгi час сядзець у джунiярах, паверце, мы ўмеем вучыцца. Але, вядома ж, лягчэй узяць на праект студэнта — i плацiць капейкi, пакуль ён расце i набiраецца досведу. Сталага чалавека на такiх умовах браць нiхто не хоча. А нейкай сiстэмы, якiм чынам выкарыстаць здольнасцi людзей нашага веку, няма — дый нiхто не думае яе ствараць.
«Я сустракаў людзей, якiя пайшлi ў IT па грошы, — яны выгаралi дашчэнту»
Вядома ж, значэнне мае i тое, што IT-сектар у Беларусi iмклiва скарачаецца, падае прапанова, бо ў тых, хто з’язджае, няма больш патрэбы ў тутэйшых спецыялiстах.
Мне кажуць у фэйсбуку — зайдзi з iншага боку, не ўсе айцiшнiкi пішуць код. Але я не проста iмкнуся ў IT, я — iнжынер, мне падабаецца ствараць: будаваць, пiсаць код… Я люблю сам працэс стварэння новага.
Калi б мне толькi трэба было ўвайсцi ў iндустрыю i калi б для мяне на першым месцы стаялi грошы, быў бы сэнс дзейнiчаць iншым чынам. Але ж я сустракаў у сваiм жыццi людзей, якiя пайшлi ў IT па грошы, — яны потым выгаралi дашчэнту.
«Школа разглядаецца не як месца, дзе людзi атрымлiваюць веды, становяцца асобамi»
Я выкладаў у прыватнай школе матэматыку i iнфарматыку — так, быў у мяне такi досвед. Таксама я працаваў выкладчыкам у лiцэi. Па магчымасцi, вядома ж, я iмкнуся зарабляць. Але iсцi працаваць у нейкую сферу, зусiм не звязаную с праграмаваннем, — цi не будзе гэта адступленнем? Я змарнаваў столькi часу, сiл i сродкаў на тое, каб навучыцца пiсаць код, — i iсцi працаваць, напрыклад, вартаўнiком на склад, ну зусiм крыўдна.
З прыватнай школы я сышоў раней, чым iх усе закрылі ў вераснi, — у мяне папросту ўзнiклi пэўныя супярэчнасцi, бо школа была рэлiгiйная, а я — не зусiм. Але ж мы развiталiся сябрамi.
Як я стаўлюся да таго, што месяц таму ў краiне былi закрытыя ўсе прыватныя школы? Я лiчу, што гэта манапалiзацiя працэсу адукацыi з боку рэжыму. Школа разглядаецца не як месца, дзе людзi атрымлiваюць веды, становяцца асобамi, — а як цэх для фармавання вiнцiкаў падтрымкi. Школа — гэта iдэялагiчны падмурак сённяшняга рэжыму, таму ўлады не спыняцца на школах, тое ж будзе з дзiцячымi садкамi, бо яны адчулi, што гэты кiрунак прагледзелi, i цяпер iмкнуцца гэта выправiць. Разгром прыватнай адукацыi — гэта якраз лагiчны крок у рэчышчы такой палiтыкi.
Овертаймы, дедлайны, стрессы - это прикольно, только когда ты воспринимаешь это нормой.
По-хорошему, это не норма. И если у тебя на работе постоянные овертаймы, дедлайны и стрессы, то где-то что-то проседает: менеджмент клманды, твои технические навыки или софтскиллы, твой личный тайм-менеджмент... Море вариантов, но овертаймы, дедлайны и стрессы должны быть редчайшим исключением и форс-мажором, а не образом жизни, который ты еще и прикольным считаешь.
Ну окей. Если говорить про профессиональный спорт - то это наверное уровень олимпийских чемпионов и высокооплачиваемых футболистов (и обязательно на пике их карьеры). Но есть огромное количество любительских команд, где можно играть хоть до 70 лет.
И среди программистов большинство это далеко не яркие звёзды-мегамозги-хакеры-олимпиадники.
Так что проблем не вижу вообще.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 13:31
Я тебя растрою. Если ты занимаешь сайтико клевательством то ты не разработчик, ты сайтоклепатель. Это не имеет отношения к разработке и инженерингу. Это просто сайтоклепательство. От того что ты называешь это веб приложение оно приложением не становится. Оно остаётся сайтиком. Можешь хоть платформой назвать. Платформой это не становиться. А API не означает REST и данные по сети передаются не только по http.
А я тут причем? Пилить апишки или круды всю жизнь – тоже не R&D, не льсти себе.
С рассказов о том, что веб-приложения это не приложения в голос, канешн. 100% джава(или дотнет)-легаси-говно мамонта разработчик пытается самоутвердиться не по адресу.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 23:44
Западнее (А особенно в США) очень много людей на конференциях и на местах за 40-50, так что проблема только в головах у эйчаров/менеджеров, которые, по какой-то непонятной мне причине, считают айти индустрию какой-то особенной/трудной/НЕ ДЛЯ ВСЕХ и решают еще до интервью даже, подойдет ли им человек/команде, или нет.
P.S. сразу отмечу, что я не сторонник угнетений и не употребляю слово "эйджизм" тут, просто не брать мотивированного человека из-за каких-то своих фантазий это очень тупо в первую очередь.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 13:36
Если кому-то говорили в школе/универе, что разработка софта это какой-то особенный "интеллектуальный"/"креативный" труд, вас очень жестко [обманули]. Обычная сфера деятельности, которая даже не требует высшего образования, просто рыночно успешная и нужная сейчас.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 13:41
Ну настройке есть те кто мешает бетон и те кто проектетирует здания для сложных условий, вас не обманули просто не сказали что вы будете мешать бетон.))
Боюсь жестоко обманули тебя. Девляпс и вебня это не разработка. Это девляпс и вебня. Наковырять сайтик в CMS это не разработать что-то, тебя обманули. Сайтик не приложение, сайтик это сайтик. И API не значит REST приникь. А передавать данные по сети можно не только по http
Вот я присылал резюме и откликался на вакансии почти под сотню раз — и ни одна компания не откликнулась.
Я ищу работу около двух лет.
Уверен, что в 50+ точно сложнее искать работу. Но когда я искал, на 100 вакансий я откликнулся только в первый день. Откликайтесь везде где только можно, больше о себе и умениях написать в ликндин + добавляйте HR сотнями
Иногда нужно просто принять жизнь такой как она есть. Не каждый может прожить её так как мечтал. Можно вот так вот биться как рыба об лёд, обвиняя других в своих неудачах, а можно принять, встроиться, дожить её так, как жил до этого 50 лет, сфокусироваться на детях, огороде, а если хочется "кодить", то можно хобби завести и программировать полив огурцов на ардуино.
Я сам поздно вошел в айти, но в моем случае это было 34, кто-то скажет что я успешен, но я понимаю, что если бы вошел хотя бы на 10 лет раньше, то мог бы достичь гораздо большего и меня это долго фрустрировало, потому что амбиций хватает, но со временем я принял это и просто живу, получаю удовольствие от малых вещей.
Да ладно. Берешь и делаешь. Отговорки по возрасту и поздно вошёл, ну такое себе. Хочешь быть стафом или архитектором. Ну почитай книжек, походи на курсы. Потом напиши красивое резюме, где набреши с три короба о своем опыте. На собесах убеди интервьюера, что это отчасти правда и твоих скилов достаточно для этой должности.
Так можно не указывать свою дату и даже фото. 50% резюме таких. Другое дело нужно ещё на собеседовании блиснуть и суметь продать себя. Понятно что при прочих равных выберут моложе т.к. возраст как ни крути это простой показатель для оценки, безотносительно хорошо это или просто - так будет думать большинство людей.
Вообще это проблема первой работы. Устройтесь в горисполком программистом там все время открыты вакансии через год уже по другому будут смотреть.
Так можно не указывать свою дату и даже фото. 50% резюме таких.
Ключевой момент. Но те что я встречал (резьме) 100% таких. Возраст это личная информация которая не имеет отношения к вакансиям. Зачем вообще его туда вписал?
Нормального специалиста с нормальными заниями в 50+ с ногами оторвут
Я бы сказал, что последние пару лет у вайтишников в РБ мало шансов в любом возрасте. Бизнес сворачивается быстрее, чем уезжают специалисты, поэтому джунские вакансии закономерно исчезают.
Помнится в USA был жесткий дефицит программистов cobol / ada (вакансий не много но кандидатов еще меньше) для поддержки ну уж очень старых проектов, а вот шанс найти молодого спеца с достаточным опытом в этой области стремился к 0
возможно и сейчас новомодные технологии - проекты, через 20 лет превратятся в жуткий легаси, который переписывать будет уж очень дорого, в связи с этим новоиспеченные "пенсы - программеры" будут востребованы)))
Кобол там выстрелил очень случайно. Сложилась уникальная ситуация.
На чем сейчас в Белке основном написаны банки и государственные системы?
Если, допустим, Java и дотнет, то для успеха белорусских "кобольщиков" java и дотнет должны сначала хорошенько забыться всем миром, потом должны уйти на пенсию все разрабы, кто их помнил, потом должно случиться что-то, что кратно превысит нагрузку, на которую рассчитаны эти системы.
Ну и до кучи государство и банки в РБ должны быть готовы платить разрабам космические деньги за переписывание этих систем.
Имхо, если тебе не 12 лет, ждать такой ситуации - крайне рисковая стратегия :)
Сейчас сложно найти работу без опыта, вакансий намного меньше и ищут тех кто сможет работать сразу.
Я не увидел ничего про уровень английского, возможно этот момент надо подтянуть.
И наверное сейчас не реально получить офер на позицию где требуется технология которую до этого не изучали.
Как вариант можно попробовать рассмотреть позицию qa или может работу на внутренний рынок, что бы получить хоть какой опыт.
«Люди моего возраста амбициозны — они не будут сидеть в джуниорах» - ключевая фраза, как мне кажется. Когда человек приходит сразу с убеждением "я достоин командовать, а не учиться у них" - неудивительно, что его не принимают.
да да. мы наслышаны историй про то как вайтишнику надо первые два года еще платить за своё обучение. Но с точки зрения права - это мошенничество и топов таких контор надо в тюрьму на семь лет.
Обучение в магистратуре в Литве стоит 8 000 долларов в год. А тут компании десять тысяч долларов за то что 22 летний тим лид сделает код ревью раз в три дня. Или еще хуже, пять тысяч долларов виртуального долга за работу над внутренним проектом крупной аутсорс компании в течении полугода.
Из любопытства зашел на гит героя статьи (в статье есть ссылка) и не могу сказать что он похож на гит человека, который любит писать код (возможно автор выложил не все свои проекты - пишу исходя из того, что вижу). Несколько коммитов за год с большими перерывами (до полу-года), в ноябре, к примеру - ни одного.
Это же видят и HR и те, кого они привлекают для оценки соискателя.
Никакие теоретические знания не заменят опыт. Программирование - это навык, который вырабатывается только практикой.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 16:15
Как вариант, я бы предложил подумать о работе в смежном направлении - сисадмином, инженером тех поддержки и т.п. Там тоже технологии, но некоторая maturity, жизненный опыт и умение взаимодействовать с людьми (а особенно, юзерами или клиентами) будут, скорее, преимуществом. Особенно, если пробовать профильную доменную область - гидравлика, диагностика, онлайн-школы или т.п. - every company is now a software company..
Да и после тридцати не возьмут. Джун - до 25. Даже если пройти HR на техсобесе будет сидет 23 летний зануда-сеньор с Ксис бгуир и срезать на теории. Рихтер (Шильд), страница такая, параграф такой. И пофиг на практику, курсы и тп, он знает кого возьмёт и с вами работать совершенно не хочет. Но отчитаться перед HR надо и формальность соблюсти.
Да ладно, меня в 37 взяли на бэкэнд разработчика. Работаю уже почти 4 года. Страх моего возраста был только у меня в голове. В анкете никогда не указывала его, на интервью никто не интересовался им
Если бы не война я бы тоже работал за 30. И тоже взяли. И собесил парень 21 год, не из бгуир (что важно). Но статистически, обычно сидят 20-25 лет выпускники бгуир и там без шансов.
Зануда сеньер 23 летний ещё и яйцеголовый в школе задрачивал учебу, потом тесты + аттестат за 300 набрал, отучился не в самом простом вузе с кучей курсачей по программированию. Ну и работать хочет с такими же людьми, а не с теми, кто пришел за деньгами.
Набор на ксис до недавних пор был в три раза меньше, чем на условный машиностроительный. Меньше набор - больше проходные. В 2014 на платное ксис проходной был меньше, чем на бюджет мехатроники БНТУ.
И на машиностроительном нету тяжелых курсачей? Да шо вы такое говорите. Жанна Аркадьевна, которая ведёт на поит - даже не в десятке лучших математиков страны.
Количество часов вышки у машиностроительного или энергетического и ПОИТ одинаково. Только в машиностроительном и все последующие курсы на математике базируются.
Кормен - это не только псевдокод всех алгоритмов, 70% это доказательства корректности. Сколько яйцеголовых докажут каждую нечётную теорему из Кормена? Столько же сколько и машиностроителей выведут диференциальные уравнения, которые под капотом Nastran.
Те, кто поступал на Ксис до 2004 не видели всего потенциала айти, потому что ПВТ оффшор родился в 2005, нетворкинга не было, эпам набирал только 10%, и пошли они бедолаги в 2009 - програмировать на 1С. Со мной в 2008 работал выпускник ПОИТ 2006. Раздавленый жизнью, семьёй человек, работал по 11 часов в день, получал тысячу, но это был верхний предел.
Брат однокурсника, тоже бгуир, вообще от безнадеги в 2007 с 20 этажа спрыгнул.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 26 лістапада 2022, 14:24
"на техсобесе будет сидет 23 летний зануда-сеньор с Ксис бгуир .... И пофиг на практику, курсы и тп, он знает кого возьмёт и с вами работать совершенно не хочет."
И правильно делает.
Этот 23 (ну 25 - 27 ) летний парень с Ксис бгуир формирует команду с которой ему удобно работать и жить. И им (этой команде) совершенно не нужна 50 летняя белая ворона без background and experience. У них нет желания с ним возиться.
В наше время не хватает такой честности.
Хорошо, что всех молодых креативных выдавят из страны и родителей они не увидят никогда, и котики собачки, попугайчики от тоски умрут. Хотя бы за гордыню.
Это не так работает. Я вас очень понимаю, что за 2 года поисков наступило разочарование, упала самооценка. Но сейчас такие внешние условия, что из компаний увольняют специалистов с опытом. И, к сожалению, 2 года поисков - не предел. Для вас было бы вариантом найти ИТ компанию, где полезен бэкграунд инженера для понимания продукта. Но не нужно на это сильно надеяться. Работайте, чтобы содержать семью, а по вечерам (а точнее как все, - до глубокой ночи) пишите код и учите английский. Если суть в том, что программирование нравится, то в портфолио надо добавить свой скромный, но продукт. Если суть в том, чтобы найти высокооплачиваемую работу, то люди вашего возраста делают подвиги. Работают в Польше на заводе, учат польский, находят работу по специальности. Дети есть у всех, помощи нет ни у кого, от возраста не зависит. Но, скажите, разве сейчас есть другой выбор?
Эх. Чел, один проект на попаскрипте и всё в гихаб. Реально, в вебню ты не влезешь никогда. Там нужны не амбициозные специалисты а обезьянки которые будут копипастить. Там не нужны инженеры. Учи нормальные технологии и языки, нарабатывай опыт. И тебя хоть в 70 возьмут.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 19:47
А какие "нормальные технологии и языки" посоветуешь? Интересует мнение из параллельной вселенной :)
lookin
Комитёр в доме престарелых для айти-пенсионеров в Нет совпадений
25 лістапада 2022, 23:12
2
Айда ко мне в дом престарелых. Принимаем всех от 25 лет. С умершим мозгом или вообще без. Будем программировать на абакусе и пить смородиновый морс по утрам
Я сочувствую. На мой взгляд:
1) убрать возраст.
2) убрать первое образование, для должности джуниора излишние регалии могут отпугнуть "что он тут у нас забыл".
3) убрать весь неревалентный опыт работы, особенно старый
4) все отклики сопровождать письмом - чем вы можете быть полезным компании, чем вам понравилась компания/вакансия. Даже если просто "кушать хочется" это показывает ваше умение общаться.
5) переработать резюме с карьерным консультантом
6) b1 если вы не говорите это не b1. Смотрите фильмы / сериалы на английском.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 23:16
На Гите вижу комиты только за октябрь, это такая любовь к программированию? Если вы бы прислали своё резюме нам, и дали ссылку на гитхаб, мы бы как раз его и посмотрели и на этом всё бы закончилось.
P.S. GitHub есть стата по просмотрам репозиториев, поэтому или смотрели их, или нет, другого нет
Инженер без опыта работы программистом пытается найти работу программиста на своих условиях. Это как в час пик идти по остановке вдоль переполненных автобусов и заявлять, что домой очень хочется доехать, но поеду только сидя у окна. Смело, конечно, но глупо ИМХО.
Впрочем, может и не глупо. Может человеку понравился процесс поиска себя и заодно работы, тем более, насколько я понял, жена пока справляется тянуть на себе и четверых детей и мужа, почему бы носом не покрутить уже на этапе резюме... или не поводить жену за нос, мол я весь такой занятый поиском крутой работы, ты пока повкалывай одна, а вот когда меня возьмут - тогда заживём!
Мне кажется тут проблема не сферы, а человека. Возраст не помеха, но если вы привыкли устраиваться на работу по телефону, то нужно перестроиться. Как минимум подтянуть английский и определиться на кого вы вообще идете. Я не могу понять что это за C# инженер с JS проектом. Это Unity, или Xamarin, или бэк (хотя .net не самый популярный выбор)?!
Любите программирование 10 лет и полны амбиций - так а почему тогда 10 лет не программировали?
2 года ищите работу - так может нужно еще параллельно подучить английский и что-то сделать с гитом?!
Я извиняюсь, но зацепило. Если вы будете лучше 23 летнего шкета из БГУИР - вас и возьмут, но 23 летний шкет скорее всего додумается поставить 1 год опыта на фрилансе, сделать маленький проект и показывать его, чтобы попасть на интервью
А дальше уже пойдет другой этап, после самих интервью - можно начинать говорить что вас завалил "23 летний зануда-сеньор с Ксис бгуир и срезать на теории. Рихтер (Шильд), страница такая, параграф такой. И пофиг на практику, курсы и тп", а вы на самом деле не ответили типы данных и что такое ООП. Дальше можно успокоиться и рассказывать что в айти возраст помешал и что там все очень высокомерные, а ведь вы бы, дай вам пару месяцев там бы хорошо ими всеми руководили, ведь у вас столько жизненного опыта.
Вот прикиньте, на IETLS не спрашивают что такое тема, рема, причастие, деепричастие, герундий, неличная форма глагола. Я с 7.5 вот путаю теорию. А вы знаете, что в английском нету будущего времени? Можно сдать IETLS на 9 и не задумываться об этом.
Вопросы вроде is-a, has-a, интерфейс строго (если человек знает как связаны Солид и интерфейсы, DI и интерфейсы - это значит он знает, даже если не ответил строго), слабые ссылки (weak reference), три класса кучи сборщика мусора - это 8 класс белорусской школы, где надо было рассказывать "Настоящее совершенное применяется для обозначения действий, которые произошли в прошлом, но результат остался в настоящем". Запнёшься - шесть.
И кстати, в 2007 году не больше пяти человек на весь ксис сдали основы ООП на 9. А в 2011 или 12м занудному ассистенту C# не сдал с первого раза никто, вопросы простые: "что делал в лабе"
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 26 лістапада 2022, 14:00
Что можно спросить у кандидата без опыта, кроме как основы программирования?
И вы действительно думаете, что чтобы получить одну из самых высокооплачиваемых профессий в мире, возможность удаленной работы, постоянный карьерный рост, индексацию зп, востребованность и интересные задачи - выучить теорию (вопросы не менялись уже лет 10), а именно прочитать пару или даже одну книгу (возможно несколько раз), посмотреть что спрашивают, является неоправданно большими требованиями?!
О чем свидетельствует ответ на вопрос почему мы не используем только Стэк? У Рихтера это, кажется, есть. Студенты БГУИР это повторяют раз пять за пять лет и гордятся. А в реальности приходит даже на курсы чел, который зафорганил, пусть даже в консоли, скажем, коллекцию <Группа, Лист<Альбомы>> обошёл её, поиск, сортировка, выводит альбом, дату, кнопки сделал ещё что то.
А доцент, который тут в список литературы на вступительный экзамен на курсы семь лет тому поместил две докторские диссертации учёных в области парадигм програмирования выгоняет с собеса, потому что тот не ответил строго что будет корнем для сборщика мусора, и какой жизненный цикл переменных его методов.
Ну ок. Это и есть занудство.
Основы - это C# Player's guide. Шильд и Рихтер - это другое.
C другой стороны реальность такая, какая есть. Но да, мы вайтишники тоже хотим своё место под солнцем, релокейт, а не гибнуть тут. Едва ли мы нагрешили больше, чем айтишники в плане установления диктатуры в Беларуси. Это не мы с руки президента ели.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 26 лістапада 2022, 15:34
Тут нет никакой связи с политикой, всем вайтишникам нужно просто понимать, что они соревнуются только с такими же как они. Стать айтишником гораздо проще чем хирургом, художником, юристом или ученым. И возраст, цвет кожи, пол или расса не влияют. Так как это все еще бизнес, работодателю какой смысл в дискриминации, если ему дольше=дороже искать кандидата с исключениями?!
Андрей, поддержу, но скорее в целом, наверняка есть нюансы описанные выше в комментах, которые лучше учесть. Мне самому 44, сменил профиль с 19 лет финансов на художника 5 лет назад. Сидел по ночам параллельно с основной работой и в итоге уволился. Сейчас и в психике и в голове порядок)). Эйджизм присутствует, однозначно, но удаленка это наше все. Геймдэв например точно не хочет видеть условных стариков. Но вода точит камень. С 4 детьми и заочным в 40 нужно еще поискать такую мотивацию)) И не стоит расстраиваться после отказов, что кстати присуще старшему поколению больше.
Так ведь не пишут что в возрасте конкурировать сложнее (по ряду причин, большая социальная ответственность, меньше мотивация, меньше времени и желание большей стабильности), а пишут что их не берут только потому, что им больше 30.
Не то место и не то время.
После всей этой рекламы пвт, айти державы и тп, белорусское айти одно из самых токсичных в мире, все худшее как эйджизм, сексизм (да, да например QA мужского пола тут найти почти нереально, и если ты не привлекательная девушка меньше 25 можешь туда не лезть) процветает в квадрате.
К счастью или к худшему оно активно схлопывается благодаря событиям за последний год, так что найти работу в РБ физически невозможно далеко не таким как автор.
Если хочется в айти, то первое что надо сделать - уехать, а только потом пытаться. Знакомый примерно как автор, 46 лет, бывший военный - связист, нашел работу в Болгарии за 2-3 месяца после курсов и пару проектов на гитхабе. Трактор, трактор и только трактор, любой нормальный айтишник РБ уже давно покинул.
Anonymous
4 снежня 2022, 14:10
0
Здесь вопрос найти компанию, которая заглянет в Гитхаб. Может в Болгарии с этим лучше
Что из того, что
(1) востребовано на рынке,
(2) доступно для старта с позиции trainee/intern без диплома ИТ с т.з. работодателя и
(3) не испытывает такого предложения [начинающих] специалистов над потребностью в них, как тестирование/фронт-енд,
можно посоветовать возрастному целеустремленному "свитчеру" со STEM-бэкграундом ?
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 26 лістапада 2022, 22:12
Если то, что вы описали для Вас безусловный приоритет - изучайте редкие языки. Рекомендую Clojure, вакансий немного, но специалистов нет вообще. Настолько вообще, что обычно берут человека с другого языка и переучивают, так чтобы через 1 год он мог хоть что то делать. Если сами выучите до уровня junior - оторвут с руками и ногами, вышлите ровно одно резюме - туда и возьмут.
Другой вопрос что такое положение неслучайно,
Много начинающих специалистов там, где легче зайти. Clojure тяжел в освоении, небольшое комьюнити, мало курсов, учебников. Если Вы действительно целеустремленный (как Вы и написали, а не так как многие говорят, но после пару месяцев-года учебы сдаются) - справитесь, другие же как то справляются.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 27 лістапада 2022, 14:52
Спасибо.
*0. Отнюдь - только попытка более-менее внятно сформулировать вопрос. Обычно, если удается, половина ответа в нем уже есть. Если не удается, надеешься на помощь уже компетентных, но еще не разочарованных людей.
*1. Спросил не только для себя. Вопрос актуален для многих, и не столько сложна сама учеба и выделение ресурсов на нее, сколько выбор правильного пути вплоть до расписания, которое максимально поспособствует попаданию в цель "востребованное и близкое сердцу и уму дело".
*2. В любом возрасте неловко "лезть на чужую поляну", т.е. пытаться продавать себя как недоспециалист-самоучка в области, фундаментальной подготовки, натасканности на атомарных учебных задачах под присмотром опытных людей и системност в которой [имею в виду ВУЗ] у тебя нет. Груз предыдущего опыта работы по другой специальности со всеми "деформациями" может как отягощать, так и облегчать путь.
*3. Не хочется быть техником-программистом, но начинать со второго высшего дано далеко не всем. Более того, раздутый образ легкодоступности входа в индустрию может подрывать мотивационные контуры на это мероприятие. С другой стороны, learning by doing - хороший способ учиться; до индустриализации и массового образования никто против не был - предки шли в подмастерья и становились мастерами.
*4. Если начинать с doing без достаточного кругозора, приходится вертеться в догадках внутри треугольника "доходность-риски-порог входа".
Под доходностью и в первую и во вторую очередь подразумеваю именно "лежит душа", т.е. выбрать именно то дело, которе соответствует психотипу и тем нейросеточкам, которые сформированы интересными задачами предыдущего опыта.
Риском - опасность остаться невостребованным в своем текущем контексте (география, эйджизм, соотношение спроса и предложения). Так, начинающим специалистам по тестированию сейчас несладко, как, в прочем, и любым начинающим специалистам.
Порог в Java-стеке, frontend или DS/ML/DL, который нужно преодолеть до того момента, пока с тобой будет, о чем, поговорить, безусловно, разный.
*5. Из того, что видится на далеком от ИТ расстоянии и одновременно хоть как-то дает надежду найти первую работу и только потом - себя (думается, прийти в новый стек проще, уже имея хоть какой-то опыт разработки, чем "с улицы"), - могу предположить PHP, Ruby, Java, SalesForce, frontend. Предельно субъективно и труднодоказуемо - только личное впечатление от поисков возможностей.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 28 лістапада 2022, 17:05
Думаю, что основное дело тут не в возрасте, возраст - это один из факторов только.
Чтобы понять в чём собственно дело надо посмотреть на ситуацию глазами с другой стороны.
CV автора какое-то мягко говоря запутанное.
Учился одному, но ни для по специальности не работал.
Нашёл что-то похожее и вроде польза была но ушёл в конце концов за "перспективой" на рабочую должность монтажника. Странно.
Ну и в конечном итоге по опыту работы по разработке которого нет и делают вывод.
Ибо кто любит программировать - тот будет программировать.
Что угодно, тривиальные сайты-визитки, домашние проекты, автоматизацию собственных задач и т.д. Получит какой никакой опыт владения инструментами. Курсы я думаю это вообще не об опыте, это о том, что вам показали куда копать, чтобы вы не болтались самостоятельно как кусочки г в океане информации. Притом никакой мощной основы знаний уже не будет - они закладываются в школе и ВУЗе по специальностями информатика и ВТ.
Для компании это означает следующее:
В вас придётся вложить кучу времени, сил коллег и как следствие денег.
Толку от вам первые XX месяцев будет отрицательная величина.
Риски, что и после этого у вас ничего не получится огромны, ибо пробелы в образовании + нет былой гибкости ума.
Для компании же всё ещё проще, если хоть один кандидат выглядит лучше чем вы - возьмут его. Это не считая того, что на кандидата в джуниоры или даже стажёры емайлы сыпятся как спам по 50-70 писем в день. Я думаю этого даже никто не читает.
yakushewsky
IT security developer в Scandinavian bank
4 снежня 2022, 01:54
0
Дело конечно не в эйджизме, а в стране
Anonymous
4 снежня 2022, 14:09
0
Если возраст или что другое сильно работают против трудоустройства, то желательно вести какие-то свои проекты, участвовать в других. Чтобы вопросы были к портфолио, а не к формальностям.
Ещё вариант работать на контрактной основе индивидуально. Возраст тогда незначим, а появляются сильные преимущества.
Рэлацыраваліся? Цяпер вы можаце каментаваць без верыфікацыі акаўнта.
В программировании как в профессиональном спорте - в 35 ты пенсионер
Есть такое. Я постоянно самый старый в команде - это забавно)))
ну хз, все же it уже не такая молодая индустрия
хз, у нас половина компании 30+
И что за минуса? Мозг начинает умирать в 25, если вы не знали
Овертаймы, дедлайны, стрессы - это прикольно только, когда молодой
держись брат, не умирай
У вас он видимо начал умирать уже, не дожидаясь 35.))
Овертаймы, дедлайны, стрессы - это прикольно, только когда ты воспринимаешь это нормой.
По-хорошему, это не норма. И если у тебя на работе постоянные овертаймы, дедлайны и стрессы, то где-то что-то проседает: менеджмент клманды, твои технические навыки или софтскиллы, твой личный тайм-менеджмент... Море вариантов, но овертаймы, дедлайны и стрессы должны быть редчайшим исключением и форс-мажором, а не образом жизни, который ты еще и прикольным считаешь.
Ну окей. Если говорить про профессиональный спорт - то это наверное уровень олимпийских чемпионов и высокооплачиваемых футболистов (и обязательно на пике их карьеры). Но есть огромное количество любительских команд, где можно играть хоть до 70 лет.
И среди программистов большинство это далеко не яркие звёзды-мегамозги-хакеры-олимпиадники.
Так что проблем не вижу вообще.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 13:31
любительская команд != профессиональный спорт
айтишники != R&D
большинство занимают таким уже формошлёпством, что для их подготовки просто курсов хватает.
Я тебя растрою. Если ты занимаешь сайтико клевательством то ты не разработчик, ты сайтоклепатель. Это не имеет отношения к разработке и инженерингу. Это просто сайтоклепательство. От того что ты называешь это веб приложение оно приложением не становится. Оно остаётся сайтиком. Можешь хоть платформой назвать. Платформой это не становиться. А API не означает REST и данные по сети передаются не только по http.
Реальная разработка есть какраз в R&D
А я тут причем? Пилить апишки или круды всю жизнь – тоже не R&D, не льсти себе.
С рассказов о том, что веб-приложения это не приложения в голос, канешн. 100% джава(или дотнет)-легаси-говно мамонта разработчик пытается самоутвердиться не по адресу.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 23:44
Серьезно? Пойду песок вытрясу
Западнее (А особенно в США) очень много людей на конференциях и на местах за 40-50, так что проблема только в головах у эйчаров/менеджеров, которые, по какой-то непонятной мне причине, считают айти индустрию какой-то особенной/трудной/НЕ ДЛЯ ВСЕХ и решают еще до интервью даже, подойдет ли им человек/команде, или нет.
P.S. сразу отмечу, что я не сторонник угнетений и не употребляю слово "эйджизм" тут, просто не брать мотивированного человека из-за каких-то своих фантазий это очень тупо в первую очередь.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 13:36
Если кому-то говорили в школе/универе, что разработка софта это какой-то особенный "интеллектуальный"/"креативный" труд, вас очень жестко [обманули]. Обычная сфера деятельности, которая даже не требует высшего образования, просто рыночно успешная и нужная сейчас.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 13:41
Ну настройке есть те кто мешает бетон и те кто проектетирует здания для сложных условий, вас не обманули просто не сказали что вы будете мешать бетон.))
Боюсь жестоко обманули тебя. Девляпс и вебня это не разработка. Это девляпс и вебня. Наковырять сайтик в CMS это не разработать что-то, тебя обманули. Сайтик не приложение, сайтик это сайтик. И API не значит REST приникь. А передавать данные по сети можно не только по http
Уверен, что в 50+ точно сложнее искать работу. Но когда я искал, на 100 вакансий я откликнулся только в первый день. Откликайтесь везде где только можно, больше о себе и умениях написать в ликндин + добавляйте HR сотнями
Иногда нужно просто принять жизнь такой как она есть. Не каждый может прожить её так как мечтал. Можно вот так вот биться как рыба об лёд, обвиняя других в своих неудачах, а можно принять, встроиться, дожить её так, как жил до этого 50 лет, сфокусироваться на детях, огороде, а если хочется "кодить", то можно хобби завести и программировать полив огурцов на ардуино.
Я сам поздно вошел в айти, но в моем случае это было 34, кто-то скажет что я успешен, но я понимаю, что если бы вошел хотя бы на 10 лет раньше, то мог бы достичь гораздо большего и меня это долго фрустрировало, потому что амбиций хватает, но со временем я принял это и просто живу, получаю удовольствие от малых вещей.
Да ладно. Берешь и делаешь. Отговорки по возрасту и поздно вошёл, ну такое себе. Хочешь быть стафом или архитектором. Ну почитай книжек, походи на курсы. Потом напиши красивое резюме, где набреши с три короба о своем опыте. На собесах убеди интервьюера, что это отчасти правда и твоих скилов достаточно для этой должности.
Так можно не указывать свою дату и даже фото. 50% резюме таких. Другое дело нужно ещё на собеседовании блиснуть и суметь продать себя. Понятно что при прочих равных выберут моложе т.к. возраст как ни крути это простой показатель для оценки, безотносительно хорошо это или просто - так будет думать большинство людей.
Вообще это проблема первой работы. Устройтесь в горисполком программистом там все время открыты вакансии через год уже по другому будут смотреть.
Ключевой момент. Но те что я встречал (резьме) 100% таких. Возраст это личная информация которая не имеет отношения к вакансиям. Зачем вообще его туда вписал?
Нормального специалиста с нормальными заниями в 50+ с ногами оторвут
Я бы сказал, что последние пару лет у вайтишников в РБ мало шансов в любом возрасте. Бизнес сворачивается быстрее, чем уезжают специалисты, поэтому джунские вакансии закономерно исчезают.
Помнится в USA был жесткий дефицит программистов cobol / ada (вакансий не много но кандидатов еще меньше) для поддержки ну уж очень старых проектов, а вот шанс найти молодого спеца с достаточным опытом в этой области стремился к 0
возможно и сейчас новомодные технологии - проекты, через 20 лет превратятся в жуткий легаси, который переписывать будет уж очень дорого, в связи с этим новоиспеченные "пенсы - программеры" будут востребованы)))
Кобол там выстрелил очень случайно. Сложилась уникальная ситуация.
На чем сейчас в Белке основном написаны банки и государственные системы?
Если, допустим, Java и дотнет, то для успеха белорусских "кобольщиков" java и дотнет должны сначала хорошенько забыться всем миром, потом должны уйти на пенсию все разрабы, кто их помнил, потом должно случиться что-то, что кратно превысит нагрузку, на которую рассчитаны эти системы.
Ну и до кучи государство и банки в РБ должны быть готовы платить разрабам космические деньги за переписывание этих систем.
Имхо, если тебе не 12 лет, ждать такой ситуации - крайне рисковая стратегия :)
Сейчас сложно найти работу без опыта, вакансий намного меньше и ищут тех кто сможет работать сразу.
Я не увидел ничего про уровень английского, возможно этот момент надо подтянуть.
И наверное сейчас не реально получить офер на позицию где требуется технология которую до этого не изучали.
Как вариант можно попробовать рассмотреть позицию qa или может работу на внутренний рынок, что бы получить хоть какой опыт.
«Люди моего возраста амбициозны — они не будут сидеть в джуниорах» - ключевая фраза, как мне кажется. Когда человек приходит сразу с убеждением "я достоин командовать, а не учиться у них" - неудивительно, что его не принимают.
да да. мы наслышаны историй про то как вайтишнику надо первые два года еще платить за своё обучение. Но с точки зрения права - это мошенничество и топов таких контор надо в тюрьму на семь лет.
Обучение в магистратуре в Литве стоит 8 000 долларов в год. А тут компании десять тысяч долларов за то что 22 летний тим лид сделает код ревью раз в три дня. Или еще хуже, пять тысяч долларов виртуального долга за работу над внутренним проектом крупной аутсорс компании в течении полугода.
Из любопытства зашел на гит героя статьи (в статье есть ссылка) и не могу сказать что он похож на гит человека, который любит писать код (возможно автор выложил не все свои проекты - пишу исходя из того, что вижу). Несколько коммитов за год с большими перерывами (до полу-года), в ноябре, к примеру - ни одного.
Это же видят и HR и те, кого они привлекают для оценки соискателя.
Никакие теоретические знания не заменят опыт. Программирование - это навык, который вырабатывается только практикой.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 16:15
Каментарый скрыты за парушэнне правілаў каментавання.
Как вариант, я бы предложил подумать о работе в смежном направлении - сисадмином, инженером тех поддержки и т.п. Там тоже технологии, но некоторая maturity, жизненный опыт и умение взаимодействовать с людьми (а особенно, юзерами или клиентами) будут, скорее, преимуществом. Особенно, если пробовать профильную доменную область - гидравлика, диагностика, онлайн-школы или т.п. - every company is now a software company..
Да и после тридцати не возьмут. Джун - до 25. Даже если пройти HR на техсобесе будет сидет 23 летний зануда-сеньор с Ксис бгуир и срезать на теории. Рихтер (Шильд), страница такая, параграф такой. И пофиг на практику, курсы и тп, он знает кого возьмёт и с вами работать совершенно не хочет. Но отчитаться перед HR надо и формальность соблюсти.
Да ладно, меня в 37 взяли на бэкэнд разработчика. Работаю уже почти 4 года. Страх моего возраста был только у меня в голове. В анкете никогда не указывала его, на интервью никто не интересовался им
Если бы не война я бы тоже работал за 30. И тоже взяли. И собесил парень 21 год, не из бгуир (что важно). Но статистически, обычно сидят 20-25 лет выпускники бгуир и там без шансов.
Когда ты веб.... то да, никому ты уже не нужен.
Я брала, что со мной не так?
Зануда сеньер 23 летний ещё и яйцеголовый в школе задрачивал учебу, потом тесты + аттестат за 300 набрал, отучился не в самом простом вузе с кучей курсачей по программированию. Ну и работать хочет с такими же людьми, а не с теми, кто пришел за деньгами.
Набор на ксис до недавних пор был в три раза меньше, чем на условный машиностроительный. Меньше набор - больше проходные. В 2014 на платное ксис проходной был меньше, чем на бюджет мехатроники БНТУ.
И на машиностроительном нету тяжелых курсачей? Да шо вы такое говорите. Жанна Аркадьевна, которая ведёт на поит - даже не в десятке лучших математиков страны.
Количество часов вышки у машиностроительного или энергетического и ПОИТ одинаково. Только в машиностроительном и все последующие курсы на математике базируются.
Кормен - это не только псевдокод всех алгоритмов, 70% это доказательства корректности. Сколько яйцеголовых докажут каждую нечётную теорему из Кормена? Столько же сколько и машиностроителей выведут диференциальные уравнения, которые под капотом Nastran.
Те, кто поступал на Ксис до 2004 не видели всего потенциала айти, потому что ПВТ оффшор родился в 2005, нетворкинга не было, эпам набирал только 10%, и пошли они бедолаги в 2009 - програмировать на 1С. Со мной в 2008 работал выпускник ПОИТ 2006. Раздавленый жизнью, семьёй человек, работал по 11 часов в день, получал тысячу, но это был верхний предел.
Брат однокурсника, тоже бгуир, вообще от безнадеги в 2007 с 20 этажа спрыгнул.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 26 лістапада 2022, 14:24
Зануда сеньор в 23 - это уже звучит как анекдот. С таким майндсетом нигде кроме Беларуси этому «сеньору» работать не получиться.
"на техсобесе будет сидет 23 летний зануда-сеньор с Ксис бгуир .... И пофиг на практику, курсы и тп, он знает кого возьмёт и с вами работать совершенно не хочет."
И правильно делает.
Этот 23 (ну 25 - 27 ) летний парень с Ксис бгуир формирует команду с которой ему удобно работать и жить. И им (этой команде) совершенно не нужна 50 летняя белая ворона без background and experience. У них нет желания с ним возиться.
В наше время не хватает такой честности.
Хорошо, что всех молодых креативных выдавят из страны и родителей они не увидят никогда, и котики собачки, попугайчики от тоски умрут. Хотя бы за гордыню.
Это не так работает. Я вас очень понимаю, что за 2 года поисков наступило разочарование, упала самооценка. Но сейчас такие внешние условия, что из компаний увольняют специалистов с опытом. И, к сожалению, 2 года поисков - не предел. Для вас было бы вариантом найти ИТ компанию, где полезен бэкграунд инженера для понимания продукта. Но не нужно на это сильно надеяться. Работайте, чтобы содержать семью, а по вечерам (а точнее как все, - до глубокой ночи) пишите код и учите английский. Если суть в том, что программирование нравится, то в портфолио надо добавить свой скромный, но продукт. Если суть в том, чтобы найти высокооплачиваемую работу, то люди вашего возраста делают подвиги. Работают в Польше на заводе, учат польский, находят работу по специальности. Дети есть у всех, помощи нет ни у кого, от возраста не зависит. Но, скажите, разве сейчас есть другой выбор?
Эх. Чел, один проект на попаскрипте и всё в гихаб. Реально, в вебню ты не влезешь никогда. Там нужны не амбициозные специалисты а обезьянки которые будут копипастить. Там не нужны инженеры. Учи нормальные технологии и языки, нарабатывай опыт. И тебя хоть в 70 возьмут.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 19:47
А какие "нормальные технологии и языки" посоветуешь? Интересует мнение из параллельной вселенной :)
Айда ко мне в дом престарелых. Принимаем всех от 25 лет. С умершим мозгом или вообще без. Будем программировать на абакусе и пить смородиновый морс по утрам
Я сочувствую. На мой взгляд:
1) убрать возраст.
2) убрать первое образование, для должности джуниора излишние регалии могут отпугнуть "что он тут у нас забыл".
3) убрать весь неревалентный опыт работы, особенно старый
4) все отклики сопровождать письмом - чем вы можете быть полезным компании, чем вам понравилась компания/вакансия. Даже если просто "кушать хочется" это показывает ваше умение общаться.
5) переработать резюме с карьерным консультантом
6) b1 если вы не говорите это не b1. Смотрите фильмы / сериалы на английском.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 25 лістапада 2022, 23:16
На Гите вижу комиты только за октябрь, это такая любовь к программированию? Если вы бы прислали своё резюме нам, и дали ссылку на гитхаб, мы бы как раз его и посмотрели и на этом всё бы закончилось.
P.S. GitHub есть стата по просмотрам репозиториев, поэтому или смотрели их, или нет, другого нет
Инженер без опыта работы программистом пытается найти работу программиста на своих условиях. Это как в час пик идти по остановке вдоль переполненных автобусов и заявлять, что домой очень хочется доехать, но поеду только сидя у окна. Смело, конечно, но глупо ИМХО.
Впрочем, может и не глупо. Может человеку понравился процесс поиска себя и заодно работы, тем более, насколько я понял, жена пока справляется тянуть на себе и четверых детей и мужа, почему бы носом не покрутить уже на этапе резюме... или не поводить жену за нос, мол я весь такой занятый поиском крутой работы, ты пока повкалывай одна, а вот когда меня возьмут - тогда заживём!
Мне кажется тут проблема не сферы, а человека. Возраст не помеха, но если вы привыкли устраиваться на работу по телефону, то нужно перестроиться. Как минимум подтянуть английский и определиться на кого вы вообще идете. Я не могу понять что это за C# инженер с JS проектом. Это Unity, или Xamarin, или бэк (хотя .net не самый популярный выбор)?!
Любите программирование 10 лет и полны амбиций - так а почему тогда 10 лет не программировали?
2 года ищите работу - так может нужно еще параллельно подучить английский и что-то сделать с гитом?!
Я извиняюсь, но зацепило. Если вы будете лучше 23 летнего шкета из БГУИР - вас и возьмут, но 23 летний шкет скорее всего додумается поставить 1 год опыта на фрилансе, сделать маленький проект и показывать его, чтобы попасть на интервью
А дальше уже пойдет другой этап, после самих интервью - можно начинать говорить что вас завалил "23 летний зануда-сеньор с Ксис бгуир и срезать на теории. Рихтер (Шильд), страница такая, параграф такой. И пофиг на практику, курсы и тп", а вы на самом деле не ответили типы данных и что такое ООП. Дальше можно успокоиться и рассказывать что в айти возраст помешал и что там все очень высокомерные, а ведь вы бы, дай вам пару месяцев там бы хорошо ими всеми руководили, ведь у вас столько жизненного опыта.
Вот прикиньте, на IETLS не спрашивают что такое тема, рема, причастие, деепричастие, герундий, неличная форма глагола. Я с 7.5 вот путаю теорию. А вы знаете, что в английском нету будущего времени? Можно сдать IETLS на 9 и не задумываться об этом.
Вопросы вроде is-a, has-a, интерфейс строго (если человек знает как связаны Солид и интерфейсы, DI и интерфейсы - это значит он знает, даже если не ответил строго), слабые ссылки (weak reference), три класса кучи сборщика мусора - это 8 класс белорусской школы, где надо было рассказывать "Настоящее совершенное применяется для обозначения действий, которые произошли в прошлом, но результат остался в настоящем". Запнёшься - шесть.
И кстати, в 2007 году не больше пяти человек на весь ксис сдали основы ООП на 9. А в 2011 или 12м занудному ассистенту C# не сдал с первого раза никто, вопросы простые: "что делал в лабе"
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 26 лістапада 2022, 14:00
Что можно спросить у кандидата без опыта, кроме как основы программирования?
И вы действительно думаете, что чтобы получить одну из самых высокооплачиваемых профессий в мире, возможность удаленной работы, постоянный карьерный рост, индексацию зп, востребованность и интересные задачи - выучить теорию (вопросы не менялись уже лет 10), а именно прочитать пару или даже одну книгу (возможно несколько раз), посмотреть что спрашивают, является неоправданно большими требованиями?!
О чем свидетельствует ответ на вопрос почему мы не используем только Стэк? У Рихтера это, кажется, есть. Студенты БГУИР это повторяют раз пять за пять лет и гордятся. А в реальности приходит даже на курсы чел, который зафорганил, пусть даже в консоли, скажем, коллекцию <Группа, Лист<Альбомы>> обошёл её, поиск, сортировка, выводит альбом, дату, кнопки сделал ещё что то.
А доцент, который тут в список литературы на вступительный экзамен на курсы семь лет тому поместил две докторские диссертации учёных в области парадигм програмирования выгоняет с собеса, потому что тот не ответил строго что будет корнем для сборщика мусора, и какой жизненный цикл переменных его методов.
Ну ок. Это и есть занудство.
Основы - это C# Player's guide. Шильд и Рихтер - это другое.
C другой стороны реальность такая, какая есть. Но да, мы вайтишники тоже хотим своё место под солнцем, релокейт, а не гибнуть тут. Едва ли мы нагрешили больше, чем айтишники в плане установления диктатуры в Беларуси. Это не мы с руки президента ели.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 26 лістапада 2022, 15:34
Тут нет никакой связи с политикой, всем вайтишникам нужно просто понимать, что они соревнуются только с такими же как они. Стать айтишником гораздо проще чем хирургом, художником, юристом или ученым. И возраст, цвет кожи, пол или расса не влияют. Так как это все еще бизнес, работодателю какой смысл в дискриминации, если ему дольше=дороже искать кандидата с исключениями?!
Из коллекции "базовых" вопросов. Каким образом значимый тип хранится в хипе не пребегая к его преобразованию в объект.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 26 лістапада 2022, 17:10
Андрей, поддержу, но скорее в целом, наверняка есть нюансы описанные выше в комментах, которые лучше учесть. Мне самому 44, сменил профиль с 19 лет финансов на художника 5 лет назад. Сидел по ночам параллельно с основной работой и в итоге уволился. Сейчас и в психике и в голове порядок)). Эйджизм присутствует, однозначно, но удаленка это наше все. Геймдэв например точно не хочет видеть условных стариков. Но вода точит камень. С 4 детьми и заочным в 40 нужно еще поискать такую мотивацию)) И не стоит расстраиваться после отказов, что кстати присуще старшему поколению больше.
Так ведь не пишут что в возрасте конкурировать сложнее (по ряду причин, большая социальная ответственность, меньше мотивация, меньше времени и желание большей стабильности), а пишут что их не берут только потому, что им больше 30.
Часто говорят так: "Не можешь работать сам - учи других."
Так что наверное найти работу инструктора на каких то IT шных курсах возможно будет и легче.
51 год, с эйджизмом не сталкивался никогда. Если это фактор при найме - то делать в такой конторе нечего, не надо тратить время на идиотов.
Не то место и не то время.
После всей этой рекламы пвт, айти державы и тп, белорусское айти одно из самых токсичных в мире, все худшее как эйджизм, сексизм (да, да например QA мужского пола тут найти почти нереально, и если ты не привлекательная девушка меньше 25 можешь туда не лезть) процветает в квадрате.
К счастью или к худшему оно активно схлопывается благодаря событиям за последний год, так что найти работу в РБ физически невозможно далеко не таким как автор.
Если хочется в айти, то первое что надо сделать - уехать, а только потом пытаться. Знакомый примерно как автор, 46 лет, бывший военный - связист, нашел работу в Болгарии за 2-3 месяца после курсов и пару проектов на гитхабе. Трактор, трактор и только трактор, любой нормальный айтишник РБ уже давно покинул.
Здесь вопрос найти компанию, которая заглянет в Гитхаб. Может в Болгарии с этим лучше
Что из того, что
(1) востребовано на рынке,
(2) доступно для старта с позиции trainee/intern без диплома ИТ с т.з. работодателя и
(3) не испытывает такого предложения [начинающих] специалистов над потребностью в них, как тестирование/фронт-енд,
можно посоветовать возрастному целеустремленному "свитчеру" со STEM-бэкграундом ?
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 26 лістапада 2022, 22:12
Такси.
Вы не поняли контекст вопроса ? Не знаете, как ответить по существу ? "Ойти боярин" ?
Если то, что вы описали для Вас безусловный приоритет - изучайте редкие языки. Рекомендую Clojure, вакансий немного, но специалистов нет вообще. Настолько вообще, что обычно берут человека с другого языка и переучивают, так чтобы через 1 год он мог хоть что то делать. Если сами выучите до уровня junior - оторвут с руками и ногами, вышлите ровно одно резюме - туда и возьмут.
Другой вопрос что такое положение неслучайно,
Много начинающих специалистов там, где легче зайти. Clojure тяжел в освоении, небольшое комьюнити, мало курсов, учебников. Если Вы действительно целеустремленный (как Вы и написали, а не так как многие говорят, но после пару месяцев-года учебы сдаются) - справитесь, другие же как то справляются.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 27 лістапада 2022, 14:52
Спасибо.
*0. Отнюдь - только попытка более-менее внятно сформулировать вопрос. Обычно, если удается, половина ответа в нем уже есть. Если не удается, надеешься на помощь уже компетентных, но еще не разочарованных людей.
*1. Спросил не только для себя. Вопрос актуален для многих, и не столько сложна сама учеба и выделение ресурсов на нее, сколько выбор правильного пути вплоть до расписания, которое максимально поспособствует попаданию в цель "востребованное и близкое сердцу и уму дело".
*2. В любом возрасте неловко "лезть на чужую поляну", т.е. пытаться продавать себя как недоспециалист-самоучка в области, фундаментальной подготовки, натасканности на атомарных учебных задачах под присмотром опытных людей и системност в которой [имею в виду ВУЗ] у тебя нет. Груз предыдущего опыта работы по другой специальности со всеми "деформациями" может как отягощать, так и облегчать путь.
*3. Не хочется быть техником-программистом, но начинать со второго высшего дано далеко не всем. Более того, раздутый образ легкодоступности входа в индустрию может подрывать мотивационные контуры на это мероприятие. С другой стороны, learning by doing - хороший способ учиться; до индустриализации и массового образования никто против не был - предки шли в подмастерья и становились мастерами.
*4. Если начинать с doing без достаточного кругозора, приходится вертеться в догадках внутри треугольника "доходность-риски-порог входа".
Под доходностью и в первую и во вторую очередь подразумеваю именно "лежит душа", т.е. выбрать именно то дело, которе соответствует психотипу и тем нейросеточкам, которые сформированы интересными задачами предыдущего опыта.
Риском - опасность остаться невостребованным в своем текущем контексте (география, эйджизм, соотношение спроса и предложения). Так, начинающим специалистам по тестированию сейчас несладко, как, в прочем, и любым начинающим специалистам.
Порог в Java-стеке, frontend или DS/ML/DL, который нужно преодолеть до того момента, пока с тобой будет, о чем, поговорить, безусловно, разный.
*5. Из того, что видится на далеком от ИТ расстоянии и одновременно хоть как-то дает надежду найти первую работу и только потом - себя (думается, прийти в новый стек проще, уже имея хоть какой-то опыт разработки, чем "с улицы"), - могу предположить PHP, Ruby, Java, SalesForce, frontend. Предельно субъективно и труднодоказуемо - только личное впечатление от поисков возможностей.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 28 лістапада 2022, 17:05
Теперь в списке есть и Clojure. Неожиданно
Думаю, что основное дело тут не в возрасте, возраст - это один из факторов только.
Чтобы понять в чём собственно дело надо посмотреть на ситуацию глазами с другой стороны.
CV автора какое-то мягко говоря запутанное.
Учился одному, но ни для по специальности не работал.
Нашёл что-то похожее и вроде польза была но ушёл в конце концов за "перспективой" на рабочую должность монтажника. Странно.
Ну и в конечном итоге по опыту работы по разработке которого нет и делают вывод.
Ибо кто любит программировать - тот будет программировать.
Что угодно, тривиальные сайты-визитки, домашние проекты, автоматизацию собственных задач и т.д. Получит какой никакой опыт владения инструментами. Курсы я думаю это вообще не об опыте, это о том, что вам показали куда копать, чтобы вы не болтались самостоятельно как кусочки г в океане информации. Притом никакой мощной основы знаний уже не будет - они закладываются в школе и ВУЗе по специальностями информатика и ВТ.
Для компании это означает следующее:
В вас придётся вложить кучу времени, сил коллег и как следствие денег. Толку от вам первые XX месяцев будет отрицательная величина. Риски, что и после этого у вас ничего не получится огромны, ибо пробелы в образовании + нет былой гибкости ума. Для компании же всё ещё проще, если хоть один кандидат выглядит лучше чем вы - возьмут его. Это не считая того, что на кандидата в джуниоры или даже стажёры емайлы сыпятся как спам по 50-70 писем в день. Я думаю этого даже никто не читает.
Дело конечно не в эйджизме, а в стране
Если возраст или что другое сильно работают против трудоустройства, то желательно вести какие-то свои проекты, участвовать в других. Чтобы вопросы были к портфолио, а не к формальностям.
Ещё вариант работать на контрактной основе индивидуально. Возраст тогда незначим, а появляются сильные преимущества.