“Цель не достигнута, но мы к ней идем“. Тихановская о пятилетнем пути белорусов и будущем

Президентские выборы 9 августа 2020 года изменили жизнь Беларуси. Стремление общества вырваться из-под власти Александра Лукашенко, к тому моменту цементировавшего свой режим уже четверть века, было встречено небывалыми репрессиями, которые продолжаются до сих пор. О том, какой путь прошли белорусы за пять лет и что ждет страну в будущем, “Позірк“ поговорил с демократическим лидером Светланой Тихановской.

“Как человек абсолютно не изменилась“

— Вы пришли в политику пять лет назад. Как вы изменились за это время?

— До 2020 года я была обычным человеком, вела среднестатистическую жизнь. Когда мне пришлось стать политиком, я все равно хотела видеть мир глазами обычного человека. Общаться с людьми не с точки зрения политика, а с точки зрения обычного человека — и доступно объяснять, что происходит, что мы делаем. То, как иногда общаются политики, малопонятно обычным людям. Поэтому я прошу свою команду: если мы что-то объясняем, что-то пытаемся донести, не пользоваться формализмами, канцеляризмами, а разговаривать так, как если человек сидит перед тобой.

Внутренне я осталась точно таким же человеком. Конечно, добавилось опыта, геополитического мышления, потому что приходится думать не только о Беларуси, но и о том, что происходит вокруг, как это влияет на ситуацию в нашей стране.

— Имея пятилетний багаж опыта, даете супругу какие-то политические советы?

— Я пытаюсь. Невозможно в очень короткий срок передать тот опыт, который я получила. У него немножко другие механизмы в голове: он считает, что если нужна какая-то встреча, то — позвонил в двери, по телефону — и все сразу само собой образовалось. Я объясняю, какая это работа — достичь каких-то соглашений с институцией, встретиться с правительством, скольких усилий стоит организовать один официальный рабочий визит в любую страну.

Объясняю, что высказывания имеют свою цену и любое неудачно выбранное слово может иметь последствия. Уже на этом Сергей обжегся. Конечно, любую ситуацию можно выровнять, потому что то, что люди слышат, и то, что имеется в виду, могут быть совершенно разными вещами. Но потом тоже не хочется оправдываться, объяснять — это занимает время и дает, скажем так, оппонентам возможности критиковать, подлить негатива. Я думаю, что он будет и свой опыт получать, но там, где я могу ему объяснить, что и как работает, конечно, я помогаю.

“Мы получили колоссальный толчок к процветанию и самоосознанию“

— Если бы была возможность вернуться в 2020 год, повторили бы свой путь?

— На этот вопрос я не могу ответить с личной точки зрения, потому что проходила этот путь вместе с белорусами. Да, первые шаги я сделала самостоятельно, наверное, не осознавая масштаба событий, которые могут произойти.

Конечно, не хочется проходить через всю ту боль, которую мы несем в себе все эти пять лет — тюрьма, эмиграция, постоянные угрозы внутри Беларуси. Но я считаю, что мы как нация получили колоссальный толчок к процветанию и самоосознанию. Наверное, если бы все оставалось так же “гладко и ровно“, как было [до 2020 года], то люди бы даже не задумывались о Беларуси как о своей родине, которую надо защищать, что-то менять своими силами. Мы бы так и жили в этом неведении дальше.

Потому 2020 год — историческое событие для белорусов как нации, когда мы поняли цену своего многолетнего молчания, молчаливого согласия. Это нас многому научило, [дало] тот уровень понимания себя — как белоруса, как части нации, как человека, ответственного за будущее своей страны. Мы начали этот путь, мы по нему идем.

И тут опять хочется вернуться к Сергею и, возможно, тем людям, которые до 9 августа или очень-очень рано попали в заключение, которые многие моменты не прошли эмоционально с белорусами, не могли ощущать начало войны [России против Украины], ее продолжение. Думаю, короткие сообщения, радиопередачи в тюрьме не могут заполнить тот эмоциональный пробел [в опыте], который получили белорусы, выходя на марши (массовые акции протеста, которые проводились регулярно в течение нескольких месяцев после президентских выборов. — “Позірк“.), организуясь для помощи украинским беженцам. Эти эмоции нас объединяют, это ни в коем случае нельзя забывать.

“Цель не достигнута, но она и не вычеркнута“

— Чем за прошедшие пять лет вы гордитесь, а о чем сожалеете?

— Я горжусь тем, что мы как нация смогли самоорганизоваться, подать пример гражданского движения, общества с политическим центром. Такого, наверное, в современном мире у других, скажем так, оппозиционных движений пока нет. Несмотря на многократные попытки режима, мы не дали себя поссорить друг с другом, сломить — угрозами, провокациями. Все равно в основном люди работают вместе. Есть какие-то неурядицы, но с большего они решаемы. И то, что иногда представляют конфликтами, это всего лишь дискуссия. Мы должны привыкать к тому, что иметь противоположные точки зрения нормально. Когда цель одна, мы стремимся к консенсусу. Мы смогли выработать прекрасно работающую модель демократического движения.

Если говорить об ошибках или провалах… Очевидно, что мы не достигли той цели, которую ставили перед собой в 2020 году — прекращение репрессий, освобождение политзаключенных, проведение свободных и честных выборов. Но я думаю, что сейчас мы к этой цели гораздо ближе, чем в 2020 году. Рефлексируя, может казаться, что мы в 2020-м не дожали — помешала поддержка [Александра] Лукашенко Россией. Но на самом деле у нас не было такого организованного общества.

Сейчас мы крепко стоим на ногах, нас признают демократические страны — благодаря моральному суверенитету, который мы, белорусы, смогли отбить, сохранить. Это многого стоит. Если бы не работа демсил все эти годы, особенно после начала войны, то нас без оглядки положили бы в одну корзину с Россией, точно так же к белорусам бы относились, [как к россиянам]. Но то, что [демократические страны] разделяют режим Лукашенко и белорусов, Россию и Беларусь — это титанический труд демократических сил.

Когда я слышу критику: “Что вы там делаете? Вы ничего не достигли“ — задаешь простой вопрос: “А если бы не было демократических сил?“ Мы просто оказались бы за железным занавесом, разругались бы как нация с украинцами, никто бы не доказал им, что белорусы не такие, [как россияне]. Мы подружились и формализовали отношения с западными партнерами, создали Международный фонд помощи репрессированным. Это тоже большой труд, это не делается за один телефонный звонок.

Да, цель не достигнута, но она и не вычеркнута. Хоть какими-то темпами, но мы к ней движемся. Никто сейчас не может наверняка сказать, какой сработает сценарий, далека эта цель или она уже за поворотом.

“Это было мое первое восстание“

— Это сожаления политика, а что насчет сожалений обычного человека?

— Все люди меряют по себе. Когда в тебе просыпается “годнасць і гонар“ (с бел. “достоинство и честь“. — “Позірк“.) за то, что мы, белорусы, восстали, тебе кажется, что каждый вокруг думает так же. Многие, кто, возможно, уже давно — с 1990-х — в оппозиционном движении, они, может быть, более прагматично подходили и знали, что в основном силовики не повернутся в нашу сторону. Но это было мое первое восстание. Я потом с удивлением обнаружила, что в 2010 году звучали те же самые лозунги — “Милиция с народом!“. Я об этом не знала, многие люди об этом не знали. Поэтому ты с открытой душой и сердцем смотришь: “Все же так думают!“

Возможно, было такое разочарование, что, оказывается, не все с открытыми глазами, открытым сердцем [восприняли события 2020 года].

Самая большая обида, наверное, из-за того, что есть люди, которые вроде бы с тобой в одинаковых ценностных рамках, ставят те же цели, но почему-то свою энергию направляют на борьбу не с режимом, а с тобой. Я говорю: “Белорусы, мне нечего делить с вами, давайте все вместе станем…“ Мне вот это непонятно — люди, которые отказываются общаться либо неконструктивно критикуют, ничего в принципе не предлагая взамен. Таких немного, но они есть. Я просто недоумеваю иногда, искренне не понимаю, почему так.

У меня за эти пять лет, кроме основной цели и мечтаний, желаний каких-то не было. Это все равно была не такая жизнь, где ты наслаждаешься обыденными моментами. Все равно каждый день наполнен болью, плохими новостями. Где-то что-то получается — ты можешь порадоваться с командой, белорусами, но [потом] надо идти дальше, потому что столько вопросов нерешенных.

“Есть вера, что белорусы сохранили огонь внутри себя“

— Как, по вашему мнению, за пять лет изменилась Беларусь, белорусы внутри страны? Не боитесь не узнать страну, когда вернетесь?

— Для меня Беларусь — это и есть люди. Да, инфраструктурно Беларусь останется теми же городами, возможно, будут более опустошенные деревни, разгромленные колхозы, картошки, возможно, не будет (смеется).

Я понимаю, что в осознании ситуации теми, кто за рубежом и может активнее себя проявлять, и теми, кто остался в стране и практически ничего сделать не может (хотя подпольно делается много), есть дистанция. Я, наверное, боюсь столкнуться с тем же безразличием, которое было до 2020 года. Мол, вот вы там (возможно, я сейчас тоже на пропаганду какую-то ведусь) боролись — приезжайте и стройте страну, а мы так же нейтрально будем относиться. [Боюсь, что] вот этих “абыякавых“ (с бел. “равнодушных“. — “Позірк“.) будет больше.

Но также я понимаю, что изнутри Беларуси есть потребность и запрос на независимые медиа, покрытие которых исчисляется миллионами. Потому у меня есть вера в то, что белорусы следят, сохранили огонь внутри себя. И, когда будет возможность, мы увидим нацию, которая, находясь в этой тюрьме все эти годы, осталась теми же белорусами 2020 года, которая будет активно вовлекаться в новые инициативы, очень ответственно — в новые выборы, формирование правительства, работу негосударственных организаций. То есть будет самоорганизация людей, только уже на государственном уровне.

“Предлагаем сценарий мирного транзита власти“

— Шаг к этому будущему — круглый стол на манер польского в 1989 году, предложение которого сейчас звучит? В Польше была другая ситуация, расклад сил был другой. На чем основана ваша вера в то, что представители режима могут пойти на такой шаг?

— Мы берем Польшу как пример, потому что она ближе к нам, понятнее. Но в разных диктаторских странах, когда они переходили на демократические рельсы, осуществлялись разные сценарии. Всегда был разный расклад сил.

Круглый стол, диалог, переговоры — это один из сценариев, который мы предлагаем режиму, сценарий мирного транзита власти в Беларуси. Тут может быть много нюансов. Конечно, к этой концепции будет много практических вопросов: кто за этим столом будет, когда это будет, на какой территории?

Эта концепция может и не быть реализована, возможно, другой сценарий будет применен, потому что никогда еще в современности ситуация в Беларуси так не зависела от геополитического контекста. Но нам нужно проработать и этот сценарий, предложить его как самый мирный и конструктивный нашим оппонентам и тем, кто за нас внутри Беларуси.

Нужно понимать, что диалог и круглый стол — это немного разные понятия. Можно поставить знак равенства между круглым столом и национальным примирением. Когда уже выполнены условия, какие-то договоренности, выпущены политзаключенные, тогда проходит круглый стол, на котором обсуждается, как дальше строить страну.

Шаги по направлению к этому круглому столу уже делаются. Нам тут, конечно, нужны медиаторы, и США — один из явных дипломатических союзников, который может поддержать эту идею, чтобы у нас была возможность передавать [режиму] запросы, требования. Это уже происходит. Переговоры могут зайти в тупик, а могут дать новые возможности, могут привести к выпуску [на свободу] новых людей и дальше будет какой-то следующий шаг обговариваться.

Мы предлагаем круглый стол как единственную возможность мирно объединиться всей страной — не против режима, а чтобы всем вместе думать, как обезопасить Беларусь от влияния России, от очень большой зависимости от нее, о том, как нам двигаться в сторону демократии и европеизации. Посмотрим, не понадобится это предложение режиму сейчас, возможно, оно понадобится через месяц, два, зимой — все что угодно может быть в свете российско-украинского конфликта. Но нужно, чтобы они знали: у нас есть такое предложение, мы готовимся к круглому столу.

“Многие чиновники пытаются помогать“

Все это не про Лукашенко. Это про людей в системе, которым тоже не нравится тот факт, что Лукашенко думает только о своей власти, не думает о людях, о чиновниках. Чиновников сейчас и сажают, и обыскивают, все находятся в большом напряжении, а всем хочется строить нормальную страну. Даже сейчас многие чиновники, которые публично не заявляли о несогласии с режимом, пытаются помогать, несмотря на все страхи и риски.

Круглый стол не организовывается “сегодня на завтра“, это большой подготовительный процесс, прощупывание собеседника.

— То есть сначала Лукашенко должен устраниться?

— Да, круглый стол — без участия Лукашенко. Когда он будет настолько ослаблен слабостью России либо своим внутренним окружением, может возникнуть момент, что его “отодвинут“ либо по физическим причинам он больше не сможет незаконно управлять.

А до круглого стола — диалог, переговоры. С одной стороны, это направлено нашими демократическими партнерами на ослабление режима Лукашенко, конечно, при участии белорусов. С другой стороны, это тонкая дипломатическая работа, где мы посредством медиации других стран как-никак общаемся [с представителями режима].

— Зачем это представителям режима Лукашенко — чиновникам, политикам?

— Потому что [после национального примирения] можно будет работать, не боясь. Потому что будут работать институты, судебная система, парламент. Тебя не смогут по велению одного человека снять с должности, посадить, обвинить в коррупции — только потому, что ты кому-то перешел дорогу. Они будут чувствовать себя защищенными.

— Не отпугнет ли их от круглого стола недавно представленная демсилами концепция люстрации?

— Тот документ говорит: не верьте байкам режима, что всех — на столбы, всех — под нож. Каждый сможет работать в демократической Беларуси, если не совершал тяжелых преступлений.

Люди, которые совершали именно тяжелые преступления, участвовали в репрессивной машине, будут с Лукашенко, с этим режимом до конца, потому что понимают свою ответственность. Есть концепция люстрации или нет ее, они все равно будут поддерживать машину, которую сами же и построили.

Но другие, прочитав концепцию люстрации, поймут, что им ничто, в принципе, не угрожает. Да, кто-то работал на режим — как кирпичик, но этим кирпичиком никого не били по голове. Это обращение к тем людям, которые не убивали, не избивали, не сажали.

“Наши партнеры поверили в нас“

— Часть демократических сил с критикой восприняла предложение о круглом столе. Как относитесь к позиции, что должна быть дипломатия за закрытыми дверьми, без форсирования?

— Так дипломатия за закрытыми дверьми — это и есть диалог и переговоры, которые являются первой частью нашей концепции круглого стола. Нужно понимать, что круглый стол — финальная точка, к которой нужно прийти разными способами, через давление.

Мы сейчас задаем своим родителям вопросы: “Почему вы не отстояли Беларусь, почему были такими безразличными?“ Если мы сейчас этот исторический шанс упустим, то будем таким же поколением.

Можно вести переговоры (они уже сейчас ведутся с помощью наших американских союзников), но чтобы понять, что с другой стороны есть какое-то движение навстречу, там должны остановить репрессии.

Те, кто придерживается мнения, что нужно повиниться, ползти на коленях, прощать режим, только бы отпустили людей… Конечно, человеческие жизни очень важны, но какой ценой это будет сделано? Если это не предполагает, что будут какие-то систематические изменения со стороны режима, мы опять придем к ситуации 2010 года, 2006 года.

Кем мы будем в глазах наших демократических партнеров, которые тоже вкладывают свой политический капитал, энергию и ресурсы, чтобы поддержать демократическое движение, если в один момент мы скажем: всё, отказываемся от борьбы, идем на уступки? Тогда наш моральный суверенитет, о котором я говорила, просто одномоментно исчезнет.

Наши партнеры настолько поверили в нас, в нашу силу духа, что они в нас вкладываются, понимая, что мы — та сила, которая в принципе может привести к изменению ситуации в стране. Им выгодно, чтобы Беларусь была демократической. Они, конечно, может, своими иногда прагматическими интересами руководствуются. Но они вкладывают в нас, потому что в нас верят. И как это, если мы сами перестанем верить в себя? Позиция, мол, давайте, не требуя ничего, сдадимся — это в духе политики режима Лукашенко, они хотят нашей капитуляции. Мы капитулируем — и что дальше? Да, людей в ходе такого процесса могут выпустить. Но посадят новую тысячу, а инструментов больше не будет.

“Перемены не приходят весело и беззаботно“

— Какой вы видите Беларусь еще через пять лет?

— Спрогнозировать невозможно, потому что могут измениться внешние условия, может что-то случиться внутри страны. Нельзя дать прогноз, что будет через пять лет, можно только представить, каким бы ты хотел видеть этот момент через пять лет.

Но это будет страна, которой тяжело, потому что перемены не приходят весело и беззаботно. Зависимость от России, проблема энергоресурсов, нужна переориентация экономики на западный лад. Наши зарубежные партнеры не бросят нас в беде, помогут восстановиться и диверсифицироваться. Но это будет нелегкий период.

Мы должны вспомнить в том числе историю Литвы, когда после обретения независимости она оказалась без топлива, без поддержки (имеются в виду экономическая блокада со стороны Кремля в 1990 году, а также кровавые события в январе 1991-го. — “Позірк“.). Однако люди через это прошли, понимая ценность того, что они приобрели.

Конечно, будут недовольные: “Вот при Советском Союзе было лучше“. Такие будут всегда. Но человек, когда вздохнет свободно, почувствует, что такое справедливость, что не надо прятаться, что можно свободно высказываться, что государство его защищает, а не уничтожает — после таких ощущений просто не можешь себя представить в другой ситуации.

Легко не будет, но, думаю, нам надо достойно пройти этот путь, работать с последствиями. Демократическая страна не строится за год и два. Но только дай нашим людям свободу — свободу делать бизнес, не бояться, что, если твой бизнес достаточно вырос, его отберут. Наши белорусы, которые сейчас ведут бизнес за рубежом, будут инвестировать в Беларусь. Потому что белорусскость остается, она была очень сильно подкреплена 2020 годом, и потом, когда война началась, [окрепло] ощущение, что я белорус, а не россиянин, что я не убийца.

Будем отстраивать страну. Главное, чтобы выбрали достойное правительство — национальное, [выступающее] за независимость.