«Хочется, чтобы вернулись домой». Глава Минцифры Украины про планы на белорусов и Diia City

Михаил Фёдоров — самый молодой (29 лет) министр в правительстве Дениса Шмыгаля, да и во всей истории независимой Украины. Он продвигает «государство в смартфоне», проект украинского «ПВТ» Diia City и концепцию помощи белорусским айтишникам с релокейтом. Занимает большой кабинет в монументальном Доме правительства по ул. Михаила Грушевского, напротив полированного рабочего стола имеет футбольные ворота и мячи, во внутреннем кабинете — тренажёрный зал, на стене вместо изображения президента — большой портрет итальянского футболиста и тренера Клаудио Раньери. На работу ходит в джинсах и кроссовках. 

«Хотим, чтобы „ооошки“ тоже платили 5% от оборота»

Михаил, где вы чувствуете себя более успешным и полезным — в бизнесе или на госслужбе?

Наверное, сейчас уже на госслужбе. За год нам удалось построить достаточно молодую и эффективную команду, у нас есть полная поддержка президента, премьера, Кабмина, Верховной Рады. То, как мы двигаемся сейчас, очень похоже на то, как двигается СЕО в бизнесе. Иногда возникают сложные моменты, но в целом мне нравится.

Почему вас оставили в Кабмине после отставки правительства Гончарука?

Наверное, потому что направление цифровой трансформации — одно из приоритетных для президента, и все задекларированные задачи мы в принципе выполняли. Самого себя сложно оценивать, всегда хочется сделать больше. Но те цели, которые мы ставили перед собой, мы публично достигаем, и, видимо, это было основной причиной [сохранения должности].

Как вам в этом строгом и торжественном кабминовском антураже? Вон то пышное кресло в углу — для красоты, или вы в нём сидите?

Очень редко. Просто там стоит экран для специальной видеосвязи с президентом и членами правительства. Президент иногда проводит селекторы — в это время я там сижу, а так оно меня бесит и расстраивает. Но я, видите, всё это разбавил: видите, полноценный тренажёрный зал — мне тут полностью комфортно. 

Diia City — проект, который у всех на слуху. Изначально чья это была инициатива? Кто пролоббировал этот проект?

Закон о Diia City мы ещё не приняли — он только подаётся в Верховную Раду в этом месяце. Идея же изначально возникла у нашей команды. У Минцифры есть четыре чёткие цели, на основе которых мы создали команду и построили организационную структуру (не только Минцифры, но и комитет в парламенте, позиции зама по цифровой трансформации в каждом министерстве, в каждой областной администрации).

Эти цели:  

• в течение 3 лет оцифровать все услуги;
• научить 6 млн человек базовой цифровой грамотности (это зона разрыва);
• покрыть страну интернетом на 90%;
• увеличить долю ИТ и креативной индустрии в ВВП до 10%. Сейчас она составляет 3,7%.

В декабре будем трекать, что из этого получилось сделать за год, а что нет. Несмотря на коронавирус, я думаю, доля увеличилась. 

Мы понимали, что остаётся два года для достижения цели, и искали варианты, как нам это ускорить. Diia City — один из таких проектов для ускорения.

У нас 30 тысяч человек — ФОПы (Фізична особа-підприємець. — dev.by). Мы хотим, чтобы «ооошки», или «товки» (Товариство з обмеженою відповідальністю. — dev.by), тоже платили 5% от оборота и были на равных условиях с индивидуальными предпринимателями.

И вы обещаете 15 лет не трогать те условия, которые будут созданы.

Мы дискутируем об этом, но 15 лет — это минимум. Эта система будет одной из лучших в мире для ИТ и креативной индустрии. Для нас это MVP, пилот, который мы хотим перенести на всю страну. 

Какие целевые показатели? Что получит отрасль либо вся страна?

Мы хотим, чтобы в ИТ было создано больше рабочих мест. Но и смежные отрасли растут. В 2025 году мы должны получить плюс 450 тысяч рабочих мест к нынешним 200 тысячам, итого будет 650 тысяч. И +11,8 млрд долларов выручки ИТ-отрасли в год.

А сейчас какая?

Примерно 4 млрд долларов.

Итого примерно 16 млрд долларов годовой выручки от ИТ-сектора.

Эту цифру мы декларируем, думаю, в реальности она будет больше. Полагаю, этот план мы выполним в течение полутора лет, а к 2025 году достигнем большего.

С каждым днём я всё чётче понимаю, что ИТ и креативная индустрия — это эмоциональная сфера. Если в неё заходят большие компании, если система работает и никого не кошмарит, то будет рост в геометрической прогрессии каждый месяц. И сотрудников, и оборота, и проектов.

«Нужно, чтобы компании могли быстро нанимать и увольнять людей»

Почему заглохла история с 5-й группой ФОП для айтишников? Год назад она была у всех на устах.

Мы сами себя обманули, как мне кажется. По сути, мы легализируем для компаний систему, которая создана для индивидуальных предпринимателей. Мы хотим развивать компании, чтобы они платили белые зарплаты, чтобы они выходили на IPO, открыто говорили, сколько у них работает людей — для этого нужно иметь другую организационно-правовую форму. Если они будут на 5-й группе, то всё равно останутся совокупностью индивидуальных предпринимателей.

В презентации Diia City у вас появляется новый термин — gig-workers. Но ведь это, по сути, те же самые ФОПы. Название другое, но права и налоги те же. Gig-работника можно так же моментально уволить, как и ФОПа.

Это другой подход к Трудовому кодексу, более современный. Наш Трудовой кодекс — из советского прошлого, и он сильно раздражает нас. В нём куча разных норм, например, о том, что перед увольнением нужно отрабатывать две недели.

Зато нельзя уволить человека просто так, без уважительной причины.

Да, но можно же заключать индивидуальные контракты и ими регулировать трудовые отношения. 

А кого раздражает устаревший Трудовой кодекс — работодателей или работников?

Мне кажется, обе стороны. Если ты увольняешь человека, он имеет доступ к системе на протяжении ещё двух недель. Это может быть очень чувствительная тема для компаний.

Право на быстрое увольнение сотрудника с компенсацией — это, по-вашему, прогрессивная история?

Конечно. Стопроцентно бетонируются условия выплаты компенсации — это может быть единоразовая или за несколько месяцев выплата в зависимости от условий договора.

А соцгарантии? Признаком цивилизованных трудовых отношений являются больничные, отпускные и т. д.

Так это можно всё прописать в договоре. 

Но если налоги те же, что и у ФОПов (5% подоходного налога + 40 долларов ЕСВ), то за счёт чего будут платиться больничные? Не из бюджета?

А как они сейчас платятся, вы знаете? Всё — по договорённости. Это можно предусмотреть и в договорах. По сути, мы берём схему, которая и так работает, только легализируем её. Это же будет отдельный закон — думаю, разработчики всё учтут. Моя задача как министра — формировать политику. Я говорю: мне нужно, чтобы компании могли быстро нанимать и увольнять людей, при этом не нарушались их конституционные права и чтобы люди были «хэппи». Вот и всё.

То есть сейчас прописать это всё в договорах с ФОПами нельзя по закону, а с gig-работниками можно будет это сделать, возложив выплаты на работодателя?

Да, как договорятся.

Так можно с больничными и отпускными, а с пенсионными не получится.

Но они же всё равно делают пенсионные отчисления.

Минимальные.

Нет, нормальные они отчисления делают по этой системе. ЕСВ (единый социальный вычет) — 22% от минимальной заработной платы. Столько же, сколько сейчас ФОПы платят.

Так это копейки. (Минимальная зарплата — 5 000 гривен, ЕСВ — 1100 гривен, или 39 долларов. — dev.by). 

Над этим отдельная работа будет. Надеюсь, у нас в стране будет реформа пенсионного фонда. Мы на сто процентов не сможем построить государство в государстве, мы хотим показать всем, как может быстро начать расти экономика, если снижать налоги и применять нормальное трудовое право. Посмотрим — я уверен, что отрасль начнёт расти.

«С появлением Зеленского прекратились сборы с тендеров и все наезды»

В презентации Diia City есть интересный пункт про гарантии от вмешательства в ИТ-компании силовых структур. С силовыми структурами проблема?

Сейчас нет проблемы — с того момента, как мы создали наше министерство. СБУ и полиция перестали кошмарить бизнес, ИТ — точно. Таких кейсов уже практически нет, мы со всеми взаимодействуем, поэтому всё нормально. Но мы хотим забетонировать это [это положение] в Diia City, чтобы и в дальнейшем не было таких проблем.

А что за проблемы были?

У меня таких проблем не было, но говорят, что кошмарили бизнес. Сейчас такого нет, я не могу это комментировать.

На самом деле, эти истории не секрет. Но удивляет, что этот пункт прописан так открыто. Разве правильно узаконивать исключительные права для отдельных категорий бизнеса, как бы соглашаясь, что наезды на другие виды бизнеса — это нормально?

Мир очень быстро развивается, за техническими сферами — будущее. И мы должны принимать решения, которых от нас не ожидают, для того чтобы делать прорыв. Не мог бы Илон Маск создать Тесла, если бы думал, а хватит ли по всему миру электрических станций-заправок. Поэтому мы должны делать прорыв, а все остальные сферы будут подтягиваться.

А МВД и другие силовые структуры согласятся на это?

А почему нет? Сейчас нет вертикали закошмаривания бизнеса. В ИТ, по крайней мере. Я общаюсь со всеми ИТ-ассоциациями: с появлением Зеленского прекратились сборы с тендеров и все наезды. Таких наездов сейчас нет. Ни одна компания не может сказать, что кто-то с неё вымогает деньги за то, что они работают с государством.

Проблем нет, но отдельным пунктом прописываете.

В Украину будет инкорпорироваться мировой бизнес. Мы хотим сделать предохранитель: чтобы даже в случае смены власти ИТ-бизнес чувствовал себя комфортно. Когда этот механизм станет саморегулируемым, будет борд [руководителей из компаний-резидентов], который будет самостоятельно принимать решения (мы не хотим, чтобы государство выступало регулятором), эту силу будет уже не остановить.

Мир сильно изменился. Украинцы — свободолюбивые люди, за последние 5-7 лет мы настолько развили в себе это чувство, что никому не дадим себя кошмарить — ни новому президенту, никому. Но этот пункт должен быть. Потому что когда я объясняю, что всё изменилось, со мной соглашаются: да, так все говорят, но пусть этот пункт будет, он успокаивает людей.

Есть ли гарантия, что новый президент все прописанные нормы не отменит?

Гарантия заключается в успешности самого проекта: если в Украине будут инкорпорироваться сотни компаний в год, то это невозможно будет остановить.

Приведу пример. Мы запустили приложение Diia: электронные паспорта, водительские удостоверения [в смартфоне] — бизнес поначалу не хотел его принимать. Когда число пользователей перевалило за 2 млн, люди так закошмарили сети ритейла и почтовые сервисы, что те не только согласились работать с приложением, но и сами теперь стоят в очереди, чтобы всё это принимать. «Что значит, вы не принимаете, — говорят им люди. — Давайте принимайте, это прописано в нормативно-правовых актах».

«Те, кто не доверяет, пусть входят попозже»

Но коррупция-то никуда не делать. Исполнительный директор IT Ukraine Константин Васюк слабым местом проекта называет коррупционные риски. Есть ли страховка от этого?

Да. У нас есть много предохранителей: по КВЭДам (Классификатор видов экономической деятельности. — dev.by), по тому, какие компании могут участвовать, есть порядок включения в резиденты — мы хотим, чтобы государственный регулятор был только на первом этапе, до тех пор, пока не наберётся 50 компаний, а дальше это был бы саморегулирующийся борд. У ИТ-компаний будет вся власть. Если они сами себя будут обманывать — тогда да. Но в законе будут заложены чёткие критерии.

А как вы оцениваете коррупционные риски?

Вообще не вижу их.

Даже если возникнут нюансы, мы всегда можем улучшать законодательство. Мы не смотрим на то, как это работало раньше — мы смотрим на то, как будет в будущем. Да, в стране было разное, но мы не сможем построить ничего выдающегося, если будем смотреть, как было раньше. Мир меняется, он другой, он быстрый. Революция в Беларуси делается с помощью телеграм-каналов — разве можно было себе это представить? Оглядываться назад — точно не в наших правилах.

Перескажу слова руководителя одной немаленькой компании. Ему нравится идея Diia City, но есть две проблемы, и первая из них — проблема доверия. Мол, сегодня вы обещаете оставить налоги, как у ФОПов, а завтра их повысите. 

Я предлагаю таким компаниям не инкорпорироваться, а посмотреть на то, как будут работать другие, и потом уже попробовать попасть в Diia City. Я не 10-20 лет во власти, у меня нет истории, чтобы сказать: а помните, в 97-м я говорил, что сделаю это, и сделал. Те, кто не доверяет, пусть входят попозже. Это нормально. Пусть начнут работать — остальные подтянутся.

Я понимаю, что большие аутсорсеры с опаской относятся к Diia City, потому что придут продуктовые компании на таких же условиях, как они, начнут работать и забирать сотрудников. Это нормально.

Думаете, подоплёка такая?

Стопроцентно. Я думаю, что большие аутсорсинговые компании боятся конкуренции с продуктовыми компаниями. Они привыкли жить на ФОПах, а те же Samsung и Kyivstar платят все по-белому, у них до 40% налоговая нагрузка.

Повышение налогов для резидентов Diia City возможно?

Нет, в законе будет забетонировано, что невозможно. В 21-м веке невозможно платить большие налоги. Будут побеждать страны, в которых самые маленькие налоги. Иначе невозможно конкурировать. Это неправильно, нездраво. Смысл повышать налоги?

Мы будем или самыми конкурентными в мире, или нет никакого смысла делать Diia City. Мы не Франция, не Италия, не Англия, мы не можем взять чем-то другим — архитектурой, судебной системой или менталитетом. Мы будем создавать лучшие условия, чтобы привлекать сюда бизнес.

У нас супер-крутые специалисты в ИТ, у нас большой пласт молодого населения, которое быстро обучается, несмотря на то что есть и очень большой пласт людей с ценностями, оставшимися после Советского Союза.

«Через год мы планируем получить +30 тысяч мест по госзаказу на ИТ-специальности»

Перескажу и второй пункт критики. Простым реформированием налоговой системы или переименованием юрисдикции новых ИТ-специалистов не вырастишь. И защита от силовиков тут не поможет. Чтобы появились обещанные 450 тысяч новых специалистов, надо образование развивать.

Всё правильно. Но точно не с помощью 5-й группы и отдельного фонда. (Концепция 5-й группы ФОП предполагала создание фонда IT Creative, где бы аккумулировались средства на развитие образования. — dev.by). В Diia City будет одна правка в закон о Национальной академии наук, благодаря которой мы сможем немного пересмотреть госзаказ на ИТ-направление. Уже через год мы планируем получить +30 тысяч мест по госзаказу на ИТ-специальности. 

Это концепция, которую мы еще дорабатываем, но эта правка точно будет в законе. Скоро у нас будет встреча с министром из профильного комитета Верховной Рады, и мы решим, сколько это будет мест: мы хотим пересмотреть госзаказ по специальностям, которые не трудоустраиваются по профилю (допустим, человек учился на физика, а работает шахтером) и отдать высвободившиеся места айтишникам. А кроме того, изменить образовательную систему, сделать её как в Израиле: студенты проходят аттестацию, после которой получить диплом о высшем образовании можно через два-три года, а не через пять. И компания может выкупить для себя специалистов заранее, заплатив в кассу деньги. Сейчас они носят начальнику кафедру в конверте, а будут платить официально. Компании готовы платить 1000-1500 долларов за готового студента — без проблем.

А есть ли схема повышения зарплат преподавателям, чтобы они не убегали в ИТ?

Во-первых, ИТ у нас преподают в достаточно нормальных вузах, где хорошие преподаватели работают и в текущих условиях. Но, думаю, вуз сможет улучшать эту работу.

Например, Украинский католический университет во Львове?

Да, крутой университет. Или в Харькове есть мощный университет.

Но, говорят, проблема в том, что это крутое образование не масштабируется на всю страну.

Так для этого надо условия создать, нужно поднять систему. Мы её закладываем, анализируем.

А насчёт правоохранительных органов я тоже не согласен. Пусть эти люди, которые критикуют, скажут, кошмарят ли их сейчас.

Так в этом и парадокс. С одной стороны, говорят, что не кошмарят. С другой, хотят прописать, чтобы не кошмарили. И якобы как только это произойдет, сразу бизнес вырастет.

Это рассчитано на ту аудиторию, которая боится и задаёт такие вопросы. Это такой формальный [пункт], чтобы они успокоились. Мир изменился: когда ты громко создаёшь идею и ее двигаешь, никто не имеет права её испортить. Мы живём в другом информационном веке — во время брендов, которые влюбляют в себя за счет эмоциональной составляющей и не позволяют себя испортить.

Понятно, что 30 лет чиновники насиловали страну, что люди боятся — это естественно. Никто не думал, как сделать Украину великой. Мы думаем, поэтому не дадим никому это испортить.

Айтишники выражают опасения насчёт появления регулятора для ИТ.

Думаю, им надо хорошо почитать концепт нашего проекта — там написано, что регулятором будет борд, состоящий из участников самого Diia City. 

Даже в отрыве от Diia City — вот, мол, появляется регулятор ИТ-отрасли в лице Минцифры.

Мы не регулятор.

Тема 5-й группы ФОП досталась вам по наследству?

Нет, я с этим не работал, я сразу пришел с Diia City.

Тем не менее попытки повысить налоги ассоциируются с Минцифры.

С нами точно нет, я никогда не топил за 5-ю группу. Я очень последователен в этом. Да, я принимал участие в мероприятиях, на которых премьер-министр презентовал это, но я никогда не выказывал публичной поддержки, потому что не понимаю, как можно повышать налоги в ИТ-сфере.

Айтишников именно планы повысить налоги и создать фонд для развития образования и возмущали: они не верят в их эффективное использование.

Стопроцентно. У нас неэффективно деньги тратятся на образование, зачем ещё фонд создавать?

«Думаю, мы просто временная площадка для белорусов»

Назовите топ-3 проблем украинского ИТ.

Кадры, образование. Пожалуй, это главное.

Утечка кадров — проблема?

Да. Мы конкурируем не с компаниями и даже не с городами, а с другими странами: люди выбирают, где им комфортно жить. Раньше Львов конкурировал с Харьковом, Киевом, Одессой, айтишник из Запорожья выбирал, в какой украинский город ему переехать. А сейчас он выбирает между Киевом и Вильнюсом. А может, лучше Берлин? Конкуренция идёт между странами — в этом проблема. Поэтому надо создавать условия здесь, ведь жить на родине лучше всего.

Куда в основном утекают украинские айтишники?

У меня нет статистики, но, по моим ощущениям, прежде всего в Европу: Литву почему-то, Германию. А также в Америку. Отдельные креативные классы уезжают в Таиланд, на Бали.

Белорусская история какое влияние оказывает на украинский ИТ? Релокейт наших айтишников вам в плюс или минус? А может, это капля в море?

Я не хотел бы, чтобы мы были страной, которая забрала [чужих] специалистов, мы бы хотели быть партнёрской площадкой, ведь для нас это дополнительное развитие бренда Украины в мире и дополнительная возможность социализации в ИТ-направлении. Если кто-то останется, будет супер, ну, а так, думаю, мы просто — временная площадка.

Спасибо, будем верить. Получается, массового притока белорусских ИТ-специалистов вы не ждёте?

Не знаю. Круто было бы сказать, что мы тут целимся в это всё. Для меня эта ситуация с приездом белорусских специалистов — хорошая возможность показать Верховной Раде и Кабмину, что мир меняется. Да, из Беларуси люди переезжают из-за проблем, но в целом по всему миру это происходит иначе: люди просто выбирают, где лучше жить. Или мы будем быстро принимать решения и создавать лучшие условия, или ещё 20 лет будем думать.

Президент принял два указа — про Diia City и про белорусов. Правящая партия заявила, что один из приоритетов на ближайшие три месяца — принять закон о Diia City. Но это не фундаментальное решение проблемы — нужно также развивать образование, совершенствовать налоговую систему, развивать бренд страны в мире — дать возможность компаниям открывать у нас счета онлайн, а не ждать, пока в какой-то стране станет плохо и к нам переедут. Так что для нас это возможность провести быстрые изменения и сделать краш-тест на специалистах из других стран.

Кто пролоббировал принятие указа Зеленского о релокации белорусов?

Он знает, что мы над этим «долбимся», и есть большое количество барьеров, поэтому он и инициировал его. 

Я слышала, что вы лично поспособствовали.

Мы часто общаемся на эту тему. Он беспокоится, задаёт вопросы и, зная проблемы, издал такой указ. И этот указ нас ускорил, потому что до этого мы бились с миграционкой.

Ещё какие-то меры планируются? Есть мнение, что массово белорусы в Украину всё равно не поедут.

Так мы заодно упростим эти правила для всех.

Прорекламируйте украинские города для айтишников.

Конечно же, Киев, Львов, Харьков, Одесса.

Львов — мой любимый город, это прямо Европа-Европа: кухня, люди, архитектура — просто космос.

Киев — это возможности: сумасшедшее комьюнити, большое количество площадок для работы, тоже кухня, отличная инфраструктура.

Харьков — нереально чистый, самый оцифрованный в Украине город с точки зрения смарт-сити, классные ребята, которые занимаются цифровой трансформацией, большое число ИТ-компаний, сильный ИТ-кластер, Харьков — это тоже Европа.

Одесса — это, конечно же, море, одесский колорит, кухня. Плюс во всех этих городах развита инфраструктура: самолеты — во все точки мира, хорошие дороги, интернет, недорогая жизнь.

Вы пытаетесь создать стабильность для ИТ-бизнеса в Украине. В Беларуси долгое время это тоже был один из главных аргументов: у нас стабильно, пойдёмте к нам. В Украине эта стабильность не порушится за две недели?

У нас есть политическая стабильность, у нас демократически проходят выборы. Последние 6-7 лет мне нечего на страну жаловаться. Я смотрю на возможные политические расклады и вижу, что мы сейчас уверенно идем по пути евроинтеграции. Это такой путь, с которого невозможно свернуть. Мы каждый месяц принимаем законы, которые помогут нам присоединиться к Европе. Мы забетонировали свой путь и идём по нему. По этой дороге можно идти, бежать или лететь. Но назад пути нет.