Отказ джунам, которым за 50, — проблема отдельных стран. Так считает Татьяна Анкудо, которая нашла себя в 45 лет в Data Science.
Помните, мы рассказывали о крутом повороте карьеры микробиолога? Аналитик Татьяна получила в Германии PhD по биологии и проработала в лабораториях Беларуси, Венгрии, Швеции и Германии. В беседе с dev.by она оценила возможности джунов, которым за 50, в разных странах мира.
Отказ джунам, которым за 50, — проблема отдельных стран. Так считает Татьяна Анкудо, которая нашла себя в 45 лет в Data Science.
Помните, мы рассказывали о крутом повороте карьеры микробиолога? Аналитик Татьяна получила в Германии PhD по биологии и проработала в лабораториях Беларуси, Венгрии, Швеции и Германии. В беседе с dev.by она оценила возможности джунов, которым за 50, в разных странах мира.
Нет, конечно. Профессия сама по себе молодая, в нее можно очень быстро войти. Чтобы стать профессионалом, например, в микробиологии, нужно отучиться 5 лет в университете, затем 3-4 года писать диссертацию, 2 года работать постдоком и только после этого переходить в лабораторию. Невозможно стать профессионалом в микробиологии в 25 лет. А в ИТ — вполне.
Имеет значение регион, медобслуживание, опыт работы с поколением 50+.
За 30-50 лет медицина совершила скачок, антибиотики открыли совсем недавно Качество медобслуживания выросло, но доступно не во всех странах — в некоторых регионах нет привычки лечиться у врачей. В США здоровье возведено в культ, люди дольше остаются в хорошей форме, дольше работают, и к этому давно все привыкли. Американцы поняли — и в 50, и в 60 лет человек трудоспособен, более того — обладает преимуществами перед молодыми людьми.
Назову опыт в обучении. Как ни странно, молодые люди учатся медленней. У людей в возрасте есть опыт, мнемотехники, они знают, что могут, а некоторые фичи и вовсе приходят с возрастом. Есть даже такое мнение, что книги они читают быстрее молодых — чем больше ты читаешь, тем быстрее идет процесс и лучше воспринимается текст.
В Беларуси опыта найма людей в возрасте нет — какой опыт, если недавно пенсионный возраст составлял 55 лет? Старухе-процентщице, которую убил Раскольников, было 40 — возраст, когда сегодня рожают первого ребенка — а мы еще живем в той реальности. Мир сильно изменился.
Правила задает руководитель. Припоминаю, впрочем, и вопрос эйчара на одном из моих собеседований — будет ли проблемой, если начальник младше меня. Было смешно. Если человек профессионал, какая разница, сколько ему лет?
«Я старше и опыта больше» — не аргумент, у моего начальника опыта больше, хотя он младше в два раза. Говорить о возрасте в обществе не принято. Внутри моей компании — dunnhumby очень приблизительно известно, кому сколько лет. Должность сотрудника, его имя, биография — публичные данные, возраст и уровень зарплаты — закрытая тема.
Нет. Во-первых, поздравляют очень редко, у нас всего пара человек засветила свои дни рождения. Во-вторых, никто не скажет, поздравляю тебя с конкретной датой. Это личная информация, которую кто-то может озвучить, а кто-то — нет, такие данные не подлежат учету.
Да. Если страна не готова, сложно изменить механизм.
У всех есть обстоятельства и всегда можно найти оправдания. Не призываю покидать страну, говорю: проблема эйджизма существует, и она региональная, если двигаться с востока на запад, ее градус стихает. Хорошо помню, как 10 лет назад, когда начала работать в американской компании, с большим уважением рассказывали о людях в возрасте, которые сменили сферу занятости, не важно, какую. Их любят за опыт, замечают и продвигают, ведь человек не застрял, а пошел учиться дальше.
Часто, когда человек проработал на одном месте больше 15 лет, он выходит на плато, выгорает, нет возможности для роста. Хорошее решение в этом случае — переквалификация.
Смена направления и дальнейший рост — признак амбиций. Потому что на человека в возрасте уже нет давления вроде «иди в университет» — галочка в графе «высшее образование» давно поставлена. Но он снова идет на курсы, учится, а это сложно — учиться, ведь нужно столько энергии! И когда, несмотря на все, человек идет вперед и продолжает работать, все говорит о том, что он думает. А значит — лучший претендент.
Невозможно работать в ИТ с потухшими глазами только ради денег. Каждый день ты учишься новому, тупишь, не справляешься. Денежной мотивации недостаточно, чтобы решать проблемы, надо сесть и фигачить, постоянно учиться. А учиться можно только с горящими глазами. Тот, кто пришел за деньгами, быстро уходит.
Одно из предложений поступило мне после постов на Linkedin о моей учебе — я решила пройти курсы и стала учиться публично, на протяжении четырех месяцев рассказывала о достижениях. Это заметили в одной из ИТ-компаний, где одним из главных критериев отбора были горящие глаза и желание учиться.
Нет, я попала в компанию, головной офис которой находится в Англии, здесь много времени тратят на поддержание западного уровня культуры. Это интернациональная компания, где люди разных цветов кожи говорят с разными акцентами — и замечать это не принято.
Конечно, нет! В Америке меня оценят еще больше — в Data Science имеет значение ученая степень и научный взгляд на проблему, ведь человек со степенью обладает критическим мышлением и любые результаты подвергает сомнению. Это важно для моей новой профессии, и работодатели это понимают.
Мне отказали из-за возраста работодателя. Мы были сверстниками, но я в свои 45 успела многое, а он двигался по плато, я пришла с горящими глазами, а он выгорел. Даже если бы я получила эту работу, мы не сработались бы.
Знакомый из России в резюме на позицию джуна в Data Science указал возраст в 46 лет — не отозвался никто. Его взяли через знакомых, когда он устроился волонтером на проектную работу и был замечен. На работе он быстро пошел в гору, не прошло и года, как дали джунов в обучение.
Нет, ведь я подаюсь в западном мире, где не принято говорить о возрасте. Нет ни лет, ни фото, даже год окончания университета порекомендовали убрать — это было давно и уже не интересно. Работодателей интересует последний период длиной в 10 лет.
Обучать других, принимать активное участие в ИТ-жизни, подготовится к определенной теме — и сделать доклад, даже перед сеньорами.
Хорошо писать о своих достижениях в публикациях, задавать вопросы и самому отвечать на ИТ-платформе Stack Overflow. Некоторые компании просят линк на твой профиль в Stack Overflow и в зависимости от количества вопросов, в которых ты принял участие, начисляют баллы.
В области дата сайнс можно участвовать в соревнованиях на kaggle.com, сильных игроков разбирают безо всяких резюме.
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.
не совершайте ошибку выжившего - на одного принятого в 50 лет джуна сотни непринятых
Художественный свист человека, живущего не на западе.
Где на западе эти сотни непринятых 50-летних джунов?
Автор же ясно указала, проблема не в возрасте, а в стране
Проблема не в стране, а в способности человека to learn fast в новой для него отрасли. Везде надо давать продукцию. А если не способен то кто тебя будет держать на работе.
Когда образ мышления уже сформирован в медицине или теплотехнике ооочень трудно перестраиваться на IT. Тем более на его advanced areas.
По крайней мере я за время своего многолетнего опыта работы в IT не встречал Senior Developer который пришёл в IT из другой отрасли в 45 лет. Чаще всего такие люди становились тестировщиками. А тех кто начинал в 50 лет в IT вообще не видел.
Повторюсь, раз вы не видели таких, значит, вы работаете не на западе
А вы работаете / работали на Западе?Если да, то расскажите где и каких 50 летних джунов вы там встречали.
А я на Западе встречал и 60 летних IT шников. Но это были не джуны, а сеньёры. У них было не только фундаментальное понимание основ и многолетний опыт в IT, но и интуиция что и как делать в конкретных условиях, в каком направлении двигаться дальше. Такой профессионал имел network своих деловых контактов и приносил в компанию проекты для дальнейшей работы.
Так что проблема не в стране, не в возрасте, а в компетенции. А это приобретается не на 3 / 6 месячных курсах. И чем старше, тем труднее начинать.
Вот прямо в моем банке, в моей команде (IT Security) есть 40-летние джуны датчане и 50-летние джунихи шведки.
Да, они до этого тоже работали в корпо, просто не в айти.
И конечно же у них нет языковых барьеров.
И в любом скандинавском банке средний возраст джуна 40 лет, с кучей исключительных случаев за 50.
Просто люди на западе за 50 редко хотят менять профессию на айти. Но все, кто хочет - меняют. То есть, я не утверждаю, что джунов за 50 очень много, но я опровергаю ваш фейк о якобы сотнях отверженных 50-летних джунов. Никого не отвергают, если у него есть желание и опыт работы в корпо не в айти. Наоборот, 50-летний джун в Дании и Швеции устроится на работу намного легче, чем 25-летний, не из-за возраста конечно, а из-за того, что за 50 лет у него наверняка накопилось больше интересного опыта.
Всё это естественно не касается аутсорса
yakushewsky,
Вы уходите от темы.
В любом скандинавском банке Financial Analyst может написать программу в макрокомадах Visual Basic которая будет выводить результаты его анализа в Microsoft Spreadsheet.
А trader на бирже напишет на Visual Basic реализацию его алгоритма стратегии купли/ продажи. Которая будет служить основой для автоматизации процесса который сделает Software Engineer.
По здешним меркам они уже вошли в IT.
А ваши 40-летние джуны продолжают работать в том же банке. Возможно в той же бизнес среде. Только немного сместившись в IT.
Непонятно конечно почему высокооплачиваемый 40 летний банковский работник стал джуном IT шником в своём банке. Естественно с меньше зарплатой.
Это совсем не то с чего начинался весь этот разговор.
Мы то говорили о том чтобы войти в IT в 50 лет из другой сферы. Т. е. с нуля.
Например термотехник в 50 лет сменил работу и стал разрабатывать Software для Insurance Company.
50-летний термотехник может и не попадёт в корпо, но легко может устроиться джуниором в стартапе. Для любого датского стартапа это отличный вариант - на выходном пособии с прошлой работы 50-летний термотехник сможет год работать в стартапе забесплатно, при этом он будет очень заинтересован в успехе и будет стараться (в отличие от необоснованно амбициозной молодёжи). И ещё его не стыдно взять на встречу с инвесторами.
На западе конечно такое случается редко, потому что термотехник в Дании с большим опытом навряд ли зарабатывает меньше чем айти. Но если находится желающий - то его с удовольствием возьмут.
Тут не сильно смешно. Да отлично если начальник профессионал. Но это идиллия. Чаще - косяки случаются. И вот на каждый такой его/её косяк - если вы скажете что вот мол менеджер косянул - вас тут же упрекнут, что вы предвзято к нему относитесь... внимание.... из-за возраста.
Это реальный случай из жизни.
Поэтому тут скорее так - на профессионализм не надейтесь, просто смиритесь что начальник может косячить, может быть выскочкой, может вину на вас перекидывать и прочее.
Этот реальный случай, очевидно, тоже не на западе в корпорации произошёл.
Во первых, в западных компаниях плоская структура менеджмента, ваш менеджер - это не начальник.
А во вторых, в корпоративной культуре никто бы не упрекнул в эйджизме просто так, это серьёзное обвинение. Все равно, что педофилом назвать
Просто нельзя сказать, что отказали из-за возраста, а надо придумать причину.
Ну и нельзя в вакансии указать, что до 40, а тупо отвечать всем олдам
40 лет в западных корпорациях это молодёжь
С 15 лет experience в IT индустрии.
Такое может быть только в индийских аутсорсах.
"Невозможно стать профессионалом в микробиологии в 25 лет. А в ИТ — вполне."
Да уж, два года обучения на курсах без отрыва от основной работы не связанной с IT и уже профессионал в IT.
Это всего лишь уровень стажёра.
Для того чтобы стать поофессионалом в IT требуется университетский background и experience 5+ лет. Да и действительно соответствующий склад ума.
Вот тогда можно выполнять работу уровня Senior или Architect на IT шных проектах и соответственно зарабатывать.
Но конечно, большая удача что взяли на позицию джуна в Data Science.
Западный мир разный. В ЕС спрашивают возраст и фото рекомендуется.
С фото правда не проблема - изобразят из любого урода Питта или Джолли.
В большинстве IT позиций в ЕС требуется профильное ВО. Бывает требуют и средний бал.
Пользователь отредактировал комментарий 4 декабря 2022, 14:14
Это потому что в ЕС даже такие страны, как Венграша. Не весь ЕС это запад. Но если брать именно развитые капстраны, которые и до 1989 были западным блоком, то там фото наоборот, не рекомендуется
"В большинстве IT позиций в ЕС требуется профильное ВО. Бывает требуют и средний бал."
Реально всё намного жёстче.
В требованиях к IT вакансиям в Западных компаниях как правило пишут:
Two years of industrial experience
Если такого нет, резюме откладывают в сторону.
Как правило требуют two references. Т. е. рекомендательные письма или контакты профессиональных IT шников.
А уважаемые компании прямо в требованиях к вакансиям указывают
MS in Computer Science
и бакалавров вообще не рассматривают.
Конкуренция на Западе намного выше чем в РБ. Там достаточно профессионалов как своих, так и со всего остального мира. Очень много индусов и китайцев получивших диплом бакалавра в Computer Science у себя в стране едут затем в США и получают MS в Американских и Канадских университетах.
Какие джуны в 50 лет после курсов?
Two years of industrial experience и two references на ДЖУНА???
Дайте ссылку хоть на одну такую вакансию, ради интереса
Неужели для вас это новость?
И неужели кто то, например в Торонто будет брать на работу джуна не поинтересовавшись где и как он приобрёл своей experience?
В компании рога и копыта может быть.
Ну вот я открываю линкедин, ищу в Торонто вакансии со словом junior в названии, и нигде не вижу требования минимум двух лет опыта в индустрии, а тем более двух рекомендаций
Например, Application Engineer position в Markham (Toronto)
https://ca.indeed.com/m/viewjob?jk=39f34406207d709b&from=serp
Про рекомендации может спросить HR компании. И обязательно позвонит чтобы узнать мнение об этом кандидате.
На вакансию джуна в Торонто приходит 100 - 200 резюме. Никто не будет брать лишь бы кого чтобы потом подучить. Везде берут с испытательным сроком месяц - три. Хочешь постажироваться/ получить опыт работы - работай бесплатно как волонтёр.
А рекомендации в Торонто спрашивают даже при приёме школьников на подработку в McDonald's. И такой тинэйджер при увольнении обязательно спросит у своего менеджера:
Could you give me a reference?
На сеньора и выше требования.
Не вижу тут слова Junior
Эта вакансия из
Entry Level jobs in Toroto, 43 jobs
https://ca.indeed.com/m/jobs?q=Entry+Level+IT&l=Toronto,+ON
И поэтому вы решили даже не читать текст? Если рекрутер подал какие-то неправильные параметры в объяве, то это значит ровным счётом ничего. Из текста ясно, что им нужен далеко не джуниор. Да по нашим меркам это вообще не айти.
В ИТ можно стать профессионалом в 25 лет, если начинать программировать с 12-13 лет. Как раз к 25 наберется 10 тыс часов опыта) и множество пет-проектов.
В микробиологии физически невозможно обустроить нормальную лабораторию в домашних условиях и выполнять "микробиологические" пет-проекты и исследования. Поэтому только через ВУЗ и кафедру.
Те, кто вошел в ИТ через курсы переквалификации в 25 имхо никакие не профессионалы, а еще только начинают.
Работал вместе с вчерашними выходцами из науки, причем из разных сфер. Был и химик, был и математик, оба под 40. Поражала хватка, организация, методичность, очень профессиональный подход. Все те, с которыми работал я, очень быстро поднимали свой уровень в ИТ и года через 2-3 я их без натяжки мог называть профессионалами.
Но в этой истории есть пара существенных оговорок. Первая. Я не встречал выходцев из других сфер, кто бы в такие годы и так быстро осваивался в ИТ, как выходцы из науки. Вторая. В ИТ они выбрали не стязю программиста, а бизнес анализ.
Подытоживая. Да, я верю в успешный вход в ИТ возрастных кандидатов и их успешный профессиональный рост. Нет, я не верю, что войдя в ИТ в 50 человек сделает успешную карьеру именно программиста, это будет скорее очень редким исключением, чем правилом. Дело не в эйджизме, как мне кажется. Всё же программист в энтерпрайз проекте - это человек с достаточно широкими и глубокими специфическими познаниями, которые сложно освоить за пару лет даже с профильным образованием, не говоря уже про курсы переквалификации.
Как я понял, просто повезло. Всегда существует исключения из правил.